Аль-Бакуви

Свободный форум.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

А краб ли Акраб? (1)

#31

Сообщение Mollari »

Просмотрел всё ещё раз, свежим взглядом, и заметил маааленький косячок, возникший из-за того, что при предварительном поиске знаковых решений расчёт вёлся с автоматическим 5-градусным допуском (чтобы случайно не пропустить верное). В результате, позабыв про этот нюанс, не обратил внимание на то, что в решении 1681 года Марс был, согласно ZET’y, не в Скорпионе, а в 25-27 градусов Весов. Что, конечно, не годится.

Но, быть может, ZET слегка ошибся? Проверяем по эфемеридам 1675 года издания:

Изображение

Нет, всё верно. Марс был в Весах, хотя и очень близко к Скорпиону.

Казалось бы, картина Репина «Приплыли». Холст, масло, печаль-тоска…
Ну, или, как говорили древние, festina lente!
Изображение
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

А краб ли Акраб? (2)

#32

Сообщение Mollari »

И всё ж таки сдаваться не хотелось, поэтому – учитывая, что, за исключением выявившегося досадного расхождения по Марсу, решение 1681 года во всём остальном идеально (а иных попросту нет) – встал вопрос: а не могло ли быть так, что по какой-то причине Весы, в которых находился Марс, были названы в гороскопе Скорпионом?

Ответ нашёлся незамедлительно. Могло! Именно Весы (и именно человеком, писавшим по-арабски) легко и непринуждённо могли быть названы Скорпионом.

Прочтём ещё раз соответствующий фрагмент из текста аль-Бакуви:
ал-Маррих — в [созвездии] ал-'Акраб
То есть Марс был в некоем аль-Акрабе.

Ныне принято полагать, что аль-Акраб – это Скорпион. И это чистая правда. Например, именно так – аль-Акраб – называется двойная звезда бета Скорпиона.

Однако, это не вся правда, поскольку, согласно «античной» традиции, частью Скорпиона считались и нынешние Весы:
Первоначально звёзды созвездия входили в состав Скорпиона. … В период оформления созвездия как самостоятельного для него использовалось название «Клешни»: подразумевались клешни созвездия Скорпион. В указанный период соответствующая группа звёзд трактовалась иногда как астеризм, иногда - как созвездие. В частности, в «Альмагесте» Птолемея созвездие описано как отдельное созвездие «Клешни». При этом для соответствующего знака зодиака применялось название «Весы»…
Причём традиция эта просуществовала вплоть до самого недавнего времени:

Изображение

И даже сегодня звёзды альфа и бета Весов именуются Южной и Северной Клешнями.

Более, того, гамма тех же Весов по сей день носит своё историческое название Зубен аль Акраб, то есть Клешня Скорпиона.

Таким образом, мы можем заключить, что под именем аль-Акраб в тексте Бакуви мог иметься в виду не только Скорпион в его современном понимании, но также и Весы. Что, очевидно, полностью реабилитирует решение 1681 года.

С другой стороны, в связи с этим возникают три новых момента, которые необходимо рассмотреть…
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Акраб – не краб, а Скорпион и чуточку Весы (1)

#33

Сообщение Mollari »

Первый момент, а точнее вопрос: какая конкретная причина могла побудить автора описания гороскопа употребить для Весов неоднозначное по смысловому содержанию название аль-Акраб вместо стандартного и не оставляющего сомнений аль-Мизан?

Вероятный ответ напрашивается сам собой. Рассматриваемый гороскоп – астрологический, и автор явно стремился интерпретировать его в максимально комплиментарном духе. Вспомним его ремарку о том, что
все звезды были в местах, предвещающих счастье
Но, с этой точки зрения, указание Марса в Весах было бы крайне нежелательным, поскольку, по астрологическим понятиям, Весы для Марса являются знаком так называемого изгнания, характеризуемого следующим образом:
Положение планеты в изгнании считается наиболее значимой слабостью планеты. В изгнании планета наиболее несвободна и слаба в проявлении своих основных качеств.
Короче, быть в изгнании - фигово:

Изображение
BNF Latin 7331, fol. 43v, Mars (débilité)

и со счастьем тут всё сложно…

Зато в Скорпионе Марс у себя дома (в обители):

Изображение
Latin 7331, fol. 43, Mars (dignité)

и сила его максимальна:
планета … находится в самом благоприятном положении
Вновь сравниваем с описанием у Бакуви:
все звезды были в местах, предвещающих счастье
В общем, как видим, здесь всё довольно просто и понятно.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Акраб – не краб, а Скорпион и чуточку Весы (2)

#34

Сообщение Mollari »

Второй естественно возникающий вопрос звучит так. То, что созвездие Весов ранее считалось частью созвездия Скорпиона, это одно. Но мы ведь сейчас рассматриваем не звёздный зодиак, а знаковый, что, в общем-то, совсем другое. Так правомерно ли переносить возможность неоднозначного именования созвездий на одноимённые (но совершенно иные по своей сути) знаки?

С точки зрения смысла, конечно, такой перенос был бы неправильным (ведь если закрыть астрологический ZET, показывающий, что в решении 1681 года Марс находился в знаке Весов, и открыть астрономический планетарий, то можно увидеть, что в действительности, то есть на звёздном небе, он был в созвездии Девы). Но дело в том, что путаница между созвездиями и знаками в то время была (да, в общем, и по сей день остаётся) достаточно распространённым явлением.

В качестве наглядного примера можно привести вот такую медаль, посвящённую рождению наследного принца Саксен-Мейнингенского Иосифа Бернхарда 27 мая 1706 года:

Изображение

На аверсе мы видим изображение созвездия Близнецов, и в надписи на реверсе говорится про Солнце в Близнецах (SOLE GEMINOS). Однако на самом деле 27 мая 1706 года Солнце находилось в середине созвездия Тельца. На небе. Но для астрологов в тот же момент оно было в знаке Близнецов. То есть рисунок созвездия в данном случае определённо обозначает не само это созвездие, а носящий то же название знак.

Таким образом, отмеченное выше противоречие также успешно разрешается.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Акраб – не краб, а Скорпион и чуточку Весы (3)

#35

Сообщение Mollari »

Наконец, третий момент. Раз уж мы пришли к выводу, что для Марса в гороскопе Джузджани допустимо нахождение не только в Скорпионе, но и в Весах, возникает необходимость провести поиск всех возможных решений заново, но уже с учётом данного условия, а также двух вариантов расположения Сатурна.

Соответственно, исходный гороскоп принимает следующий вид:

Солнце – во Льве
Луна – в Деве
Сатурн – либо не указан, либо в Раке
Юпитер – в Раке
Марс – в Весах или Скорпионе
Венера – в Раке
Меркурий – в Деве

Кроме того, при поиске решений учтём и дополнительное условие о том, что либо Юпитер (если Сатурн не указан), либо Сатурн должен находиться в самом высоком градусе Рака. При этом, для максимальной надёжности, сделаем скидку на возможную неточность средневековых вычислений и ослабим это ограничение, разрешив какой-либо из названных планет быть не только в 30-м градусе Рака, но и в двух соседних по обе стороны.

Теперь, когда все условия определены, запускаем ZET и в окне поиска события выставляем интервал от 900 до 1700 года н.э. и вводим вот такую формулу:
Формула поиска для ZET’а

Код: Выделить всё

Солнце.Лев & Луна.Дева 
& 
Венера.Рак & Меркурий.Дева
& 
Марс.Весы-Скорпион
&
((Юпитер.Рак[27]-Лев[2]) | (Юпитер.Рак & Сатурн.Рак[27]-Лев[2]))
Жмём на кнопочку, дожидаемся завершения вычислений и получаем окончательный результат:

Код: Выделить всё

Интервалы реализации (начало - конец):
 5.08.1160  0:00 -  6.08.1160 12:00
14.08.1681 12:00 - 16.08.1681 12:00
И что же мы тут видим? А видим мы то, что, помимо подробно рассмотренного выше решения 14-15 августа 1681 года, отыскалось всего одно альтернативное – 5-6 августа 1160 года (тогда как 980-го, или хотя бы умеренно близкого к нему, года нет по-прежнему).

Но является ли эта альтернатива достойной, то есть равной по качеству, решению 1681 года? Проверка там же, в ZET’е, показывает, что нет, не является.

Во-первых, Юпитер в новом решении находился в 28-м градусе Рака, что хотя и соответствует ослабленному условию относительно «самого высокого градуса», всё равно много хуже Сатурна в 30-м градусе в решении 1681 года.

Кроме того такое расхождение можно было бы счесть допустимым, если бы речь шла о гороскопе, рассчитанном на столетия в прошлое, Но, как следует из текста, он был записан (продиктован) самим Джузджани:
Сказал Абу 'Убайд ал-Джузджани «…Я родился там, и моим гороскопом было …»
и было бы странно, если бы положение медленного Юпитера было рассчитано современником со столь заметной ошибкой.

Во-вторых, Сатурн в этом решении был в Скорпионе, То есть в том самом Акрабе, в котором указан Марс. А Марс, в свою очередь был в Весах, то есть опять-таки в Акрабе, правда, не совсем том же. Тогда почему в связи с Марсом Акраб назван, а в связи с Сатурном нет?

В итоге же мы можем заключить, что, несмотря на вновь появившуюся формально допустимую альтернативу, решение 1681 года всё равно остаётся наилучшим, удовлетворяющим всем без исключения условиям из описания гороскопа.

antryzh81
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 16:00
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 18 раз

А содержание этого опуса никто не пробовал посмотреть?

#36

Сообщение antryzh81 »

У Ал-Бакуви страна русов лежит в "шестом климате", а саклабы (верхневолжские славяне?), Булгар и Сувар - в "седьмом", т.е. севернее. Эти странные русы торгуют через Итил (Волгу) и живут на острове посреди какого-то озера. Т.е. это - или белорусы-литовцы (Троки-Трокай?), или рузяне (если предположить, что вдоль северной границы Старой Рузы был выкопан ров).
Но нет ни Холмогор, ни Вологды, ни Невы, ни Ладожского и Онежского озёр, ни Камы, ни Северной Двины, ни Уральских гор - ничего севернее Поволжья. Есть только трудноидентифицируемые "Вазанк", "Вису" и "Йура", сведения о двух последних фантастичны, одна только ловля рыбы на мечи чего стоит. Холмогоры упоминаются уже в XIV веке, при Иване I.
В XVII веке в Персии подобную ахинею написать уже не мог никто - Персия и Московия активно взаимодействовали друг с другом. Так, персидский шах был первым правителем, признавшим воцарение Михаила Романова; троны Бориса Годунова, Михаила и Алексея Романовых считаются изделиями персидской работы.
Т.е., если это - XVII век, то сей труд изначально был сделан как подделка под древность. И единственный полный "список" этого сочинения обнаружился в 1683 году... в ПАРИЖЕ! Считается сокращением другой работы - "Памятники стран и сообщения о рабах Аллаха" ал-Казвини. К сожалению, полной версии этого труда на востлите нет, и выяснить, не заимствован ли гороскоп оттуда, пока не получается. Но, по-любому, 1681 год отпадает - не мог же, в самом деле, стряпать фальшивки двухлетний пацан! Если, конечно, не предположить, что это - некая "шифровка для своих".
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

А содержание этого опуса никто не пробовал посмотреть?

#37

Сообщение Mollari »

Содержание не смотрел, но, чтобы добить тему, глянул и на рукопись.
antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 13:12 Т.е., если это - XVII век, то сей труд изначально был сделан как подделка под древность.
Не обязательно.
antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 13:12 по-любому, 1681 год отпадает - не мог же, в самом деле, стряпать фальшивки двухлетний пацан!
Нет, думаю, всё было немного не так.

Сейчас напишу, что получилось у меня…
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Гороскоп аль-Джузджани (10)

#38

Сообщение Mollari »

Ну и, пожалуй, последнее, что осталось рассмотреть, это датировка самой рукописи, содержащей искомый гороскоп.

О ней сообщается следующее:
Единственным сохранившимся полным списком труда ал-Бакуви является рукопись Национальной библиотеки в Париже (№ 585), куда она поступила в 1683 г. Судя по колофону рукописи (л. 746), она была переписана в г. Лаодикее в Сирии в месяце зу-л-ка'да 1023/декабрь 1614 г. неким 'Али ал-Мануфи ал-Мисри аш-Шафи'и со списка, датированного 816 / 1411-14 г. Этот последний список был, таким образом, одной из первых копий труда ал-Бакуви. Парижская рукопись содержит 74 листа размером 21 x 15 см, по 19 строк на странице.
Итак, формально рукопись датируется 1614 годом, что ранее полученной выше датировки содержащегося в ней гороскопа, но при этом поступила в библиотеку (что можно считать началом её надёжной истории) лишь в 1683 году, то есть через два года после этой датировки.

Что касается отнесения прототипа к ~1414 году, то оно, в общем, выглядит вполне обоснованным:
Эта "География" содержит сведения исключительно о Старом Свете, доходя на севере лишь до современной Казани (хотя, например, Северная Африка расписана довольно подробно). Так что вряд ли она является подделкой. Фактом является отсутствие в ней результатов Великих Географических Открытий, что не позволяет её датировать эпохой позднее середины XV в. н.э.
Обратимся теперь непосредственно к парижской рукописи.

Вот ссылка на её библиографическое описание. Как можно убедиться, в нём действительно сообщается о датировке рукописи 1614 годом:
Ms. daté de l'an 1023 de l'hégire (1614 de J. C.)
но ничего не говорится о 1683 годе, как годе её поступления в библиотечный фонд.

Впрочем, этого и не требуется, поскольку там же перечислены предыдущие шифры рукописи, крайний из которых – Colbert 5299 – даёт понять, что она происходит из собрания Кольбера, умершего в 1683 году.

Следовательно, возникает естественная мысль, что гороскоп, приписываемый аль-Джузджани, на самом деле обязан своим появлением не этому древнему персонажу, а одному из самых влиятельных людей во Франции эпохи Людовика XIV. Вероятно, кто-то из его писцов, по указанию патрона или из желания потрафить его самолюбию, подобрал подходящий с точки зрения астрологической интерпретации «счастливый» гороскоп из своей современности и (исправив в нём Сатурна на Юпитера, чтоб не спалиться), добавил его в оригинальный текст, скромно сохранив дату предыдущей переписки 70-летней давности.
Спойлер
В этой связи, кстати, стоит отметить, что хотя работа Бакуви считается сокращённой редакцией другой, более ранней книги, в самой этой книге (насколько можно судить по опубликованному тексту) нет ни намёка на обсуждаемый гороскоп.
Впрочем, и это ещё не предел. Вот здесь можно посмотреть полную рукопись в оцифрованном виде и убедиться, что на ней нет несомненных свидетельств её нахождения ранее в собрании Кольбера (его герба, штампа или чего-то подобного). Всё, что имеется, это оставленная в 1735 году рукописная пометка некоего Жозефа Аскави (надо думать, сотрудника библиотеки), в которой указан «кольберовский» номер 5299:

Изображение

Так что насколько стоит доверять утверждению о том, что рукопись попала в библиотеку именно из собрания Кольбера и именно в 1683 году – вопрос открытый. Возможно, не стоит. Возможно, она оказалась там лет на пятьдесят позднее. Но, в любом случае, 1683 года как нижней границы вполне достаточно, чтобы заключить, что датировка гороскопа Джузджани 1681 годом ей не противоречит.

Таким образом, подводя общий итог расследованию, можно сказать, что гороскоп аль-Джузджани, по всей видимости, является позднейшей вставкой в более ранний текст, выполненной в конце XVII века.

antryzh81
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 16:00
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 18 раз

Небольшой комментарий

#39

Сообщение antryzh81 »

На востлите приведены только выдержки из Казвини, относящиеся к Азербайджану, а Афшана, к которой относится "гороскоп Джузджани", расположена в Узбекистане.
Практически на всех полях парижской рукописи есть поздние бледные пометки арабицей, которые при изготовлении копии со вставкой вряд ли стали бы сохранять (а поздний владелец копии 1681-1683 гг. сделал бы пометки уже латиницей).
Лист с рукописным номером 24 содержит огромный пробел в рукописи, на 1-1,5 строки. На скане с рукописным номером 60 при этом почему-то есть огромная приписка на полях, чуть поменьше есть и на скане с рукописным номером 73. (Имелись в виду отчётливо рассматриваемые номера, а не полувыцветшие, большие на единицу). Вероятная вставка же должна быть где-то в середине рукописи, так что к ней отношение эти дефекты вряд ли имеют. Переписчик конца XVII в. подобные дефекты при изготовлении списка, скорее всего, убрал бы (а если бы допустил сам - что, писчего материала было жалко?).
Это всё, конечно, мелочи, но главное тут другое: стандартна ли трактовка "высшего градуса" как наибольшего в математическом смысле, последнего, а не, например, как середины знака/созвездия? Если стандартна, то вопросов больше нет, липа из августа 1681 года.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Рукопись Аль-Бакуви

#40

Сообщение Mollari »

antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 22:47 На востлите приведены только выдержки из Казвини, относящиеся к Азербайджану, а Афшана, к которой относится "гороскоп Джузджани", расположена в Узбекистане.
Вы правы. Надо посмотреть, нет ли полного издания Казвини на каком-нибудь из европейских языков. Тогда можно было бы попробовать поискать в нём.
antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 22:47 Практически на всех полях парижской рукописи есть поздние бледные пометки арабицей, которые при изготовлении копии со вставкой вряд ли стали бы сохранять
Почему? Могли и сохранить. Кроме того, эти пометки могли быть добавлены предполагаемым последним переписчиком в 1681-1683 годах (или даже позднее, вплоть до 1735 года), а в предыдущей копии 1614 года их могло и не быть.
antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 22:47 а поздний владелец копии 1681-1683 гг. сделал бы пометки уже латиницей
Это тоже вилами по воде. Сперва надо, как минимум, узнать, о чём говорится в тех пометках.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Высший градус

#41

Сообщение Mollari »

antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 22:47 Это всё, конечно, мелочи, но главное тут другое: стандартна ли трактовка "высшего градуса" как наибольшего в математическом смысле, последнего, а не, например, как середины знака/созвездия? Если стандартна, то вопросов больше нет, липа из августа 1681 года.
Судя по всему, да. Цитата из словаря:
Планета высшего градуса, планета последнего градуса, планета наибольшего градуса [–] Планета гороскопа, находящаяся наиболее близко к концу зодиакального знака, в котором она констеллирована.
Пример (из индийской астрологии):
As in the birth chart degree positions place all the 9 planets within 30 degrees of a sign. Place the planets between 0 to 30 degrees.

02 MAY 1974
14.37 Hrs
Sun in Aries 18.06 Degrees
Moon in Leo 28.07 Degrees
Mars in Gemini 13.42 Degrees
Mercury in Aries 15.22 Degrees
Jupiter in Aquarius 18.02 Degrees
Venus in Pisces 03.47 Degrees
Saturn in Gemini 07.44 Degrees
Rahu in Scorpio 28.00 Degrees
Ketu in Taurus 28.00 Degrees
Ascendant in Aquarius 17.05 Degrees

In this birth chart consider the Moon as the highest degree planet and Venus as the lowest degree planet.

Взято отсюда.
В сети
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 108 раз

Потерялся Казвини

#42

Сообщение Mollari »

Mollari писал(а): 06 фев 2022, 01:01
antryzh81 писал(а): 05 фев 2022, 22:47 На востлите приведены только выдержки из Казвини, относящиеся к Азербайджану, а Афшана, к которой относится "гороскоп Джузджани", расположена в Узбекистане.
Вы правы. Надо посмотреть, нет ли полного издания Казвини на каком-нибудь из европейских языков. Тогда можно было бы попробовать поискать в нём.
Решил найти какой-нибудь перевод Казвини. Ничего не вышло, хотя вроде бы они должны быть:
Сочинение ал-Казвини переводилось на различные языки как целиком, так и в сокращенном варианте.
На вики упоминаются только два немецких перевода Космографии, и всё. Странно.

Заодно, на всякий случай, сравнил текст гороскопа из русского издания с французским переводом 1789 года:

Изображение

Расхождений нет. И Юпитер тоже дважды в Раке.
Ответить