И снова про лексему

Модераторы: АнТюр, Дунаев

Ответить

Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#1

Сообщение Воля »

Тут снова раззадорил один лингвист молодой про лексему, пришлось освежить знания и расширить в международном плане.
Но начну с предыстории, первый раз услышал про лексему лет 10-15 назад, когда интернет и всякие форумы заполнили понтюркисты со своими фантазиями, что русские якобы на самом деле тюрки, язык их тюркский, и все слова в русском языке тюркские... Для доказательства чего они применяли довольно примитивный метод, якобы, научный:
Брали любое слово русское, выбирали из него несколько букв подряд или вразнобой, неважно из корня, из приставки или суффикса, обращались к словарю одного из тюркских языков и искали такое же или схожее. Если в первом языке поиска ничего похожего не находилось, то переходили к другому языку, и так до победного конца. И конечно же из трех десятков языков тюркских, хоть в одном языке, а схожее слово с русским найдётся. И при этом неважно значение того тюркского слова, как правило в русский контекст (предложение) оно с новым смыслом по значению и смыслу не подходило, получалась бессмыслица.
А на моё возражение, что слова надо сравнивать не по отдельным случайным буквам, но по корням, мне возразили, что я совсем устарел, и что давно у лингвистов уже не корень - значимая часть слова, а есть лексемы!
И полез я в словари и википедию и нашёл сначала определение лексемы от проф. Пешковского:

ЛЕКСЕМА — ассоциативная группа, составляющаяся из отдельных слов (см. «Слово отд.»). Всякое слово может быть сходно с другим словом или целиком или какой-либо своей частью (или частями). С другой стороны, сходство может быть в звуках или в значении или в том и в другом. Отсюда получается для лексем следующая схема:

(который на этом сайте внизу статьи написан, как Проф. А. Пашковский.)

https://web.archive.org/web/20070625010 ... 1-3992.htm

На что я сразу возмутился, что это не научно, поскольку ассоциации у каждого человека свои, а строить науку на субъективных критериях не научно!
Последний раз редактировалось Воля 09 окт 2024, 18:15, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#2

Сообщение Воля »

Прошло время и я читаю в википедии, что

Устаревшее значение лексемы — это группа ассоциированных слов[2]. Сейчас в данном значении используют термин семантическое поле.

Лексема (лингвистика)


И теперь лингвисты считают, что

Лексе́ма (от др.-греч. λέξις — слово, выражение, оборот речи) в лингвистике — единица языка, являющаяся единицей словарного состава языка, представляющая собой совокупность всех парадигматических форм (словоформ) одного слова и их лексических значений.

Как водится научники взяли иностранное слово (греческое), которое собственно и означает по-русски просто слово, обозвали её (лексему) единицей языка в совокупности всех форм этого слова!

Этимология
Происходит от др.-греч. λέξις «слово», ...


И конечно же, новый термин имеет очень важное значение и без него никак не обойтись, раньше обходились понятием корень и корнеслово, а теперь ведь никак! Другие времена и нравы!
Лексема — важнейшее понятие морфологии: многие другие понятия этого раздела лингвистики можно выразить через него.
А с ним связаны и другие термины: Морфема, Фонема, Лемма (лингвистика), Корень (грамматика)

Бар
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 61 раз

И снова про лексему

#3

Сообщение Бар »

-лексика-рексика,реко,река

...а как речь то говорит словно реченька журчит.

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#4

Сообщение Воля »

правильно по гречески речь, речник - ретор
Ри́тор (др.-греч. ῥήτωρ, rhêtôr,
РИТО́РИКА (или реторика), риторики, мн. нет, жен. (греч. rhetorike).

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#5

Сообщение Воля »

Если Вы, как и я, не всё поняли в этом наборе иностранных слов и их взаимных связей, то надо сказать, что на других языка статьи про лексему написаны яснее, а главное у них смысл единицы имеет значение, а французы даже пишут о единстве смысла и звука:

Английский
Lexeme

A lexeme (/ˈlɛksiːm/ ⓘ) is a unit of lexical meaning that underlies a set of words that are related through inflection. It is a basic abstract unit of meaning,[1] a unit of morphological analysis in linguistics that roughly corresponds to a set of forms taken by a single root word.

Лексема (/ˈlɛksiːm/ ⓘ) - это единица лексического значения, лежащая в основе набора слов, связанных словоизменением. Это базовая абстрактная единица значения, [1] единица морфологического анализа в лингвистике, которая примерно соответствует набору форм, принимаемых одним корневым словом.

One form, the lemma (or citation form), is chosen by convention as the canonical form of a lexeme. The lemma is the form used in dictionaries as an entry's headword.

Одна из форм, лемма (или форма цитирования), выбрана по соглашению в качестве канонической формы лексемы. Лемма - это форма, используемая в словарях в качестве заглавного слова статьи.

A headword or catchword[4] is the lemma under which a set of related dictionary or encyclopaedia entries appears.

Заглавное или ключевое слово[4] - это лемма, в соответствии с которой появляется набор связанных словарных или энциклопедических статей.

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#6

Сообщение Воля »

Французский

Lexème

Le lexème ou unité lexicale (note 1) est le morphème lexical d’un lemme1. C'est une unité de sens et de son qui n'est pas fonctionnelle ou dérivationnelle.

Лексема или лексическая единица (в Примечании 1) - это лексическая морфема леммы 1. Это единство смысла и звука, которое не является функциональным или производным.

И все ещё пока спорно и не однозначно даже среди лингвистов!
Les notions de lemme et de lexème sont employées de manière très variable selon les linguistes et leur école de pensée. Pour certains, ce qu'on nomme ici lexème correspond à la définition qu'on donne dans cette encyclopédie au lemme. Même si la terminologie adoptée ici est contestable

Понятия леммы и лексемы используются по-разному в зависимости от лингвистов и их школы мысли. Для некоторых то, что мы здесь называем лексемой, соответствует определению, данному лемме в этой энциклопедии. Даже принятая здесь терминология является спорной

Cependant, un même lemme (sémantique) peut parfois être constitué de plusieurs lexèmes

Однако одна и та же (семантическая) Лемма иногда может состоять из нескольких лексем
(в русском варианте так: Ле́мма (англ. lemma) — начальная, словарная форма слова)

On doit aussi distinguer lexème et mot,
Следует также различать лексему и слово

Dans la terminologie courante (non adoptée par les linguistes) :

в общепринятой терминологии (не принятой лингвистами) :

le mot, tel qu’il est écrit, est généralement un lexème

слово в том виде, в каком оно написано, обычно является лексемой

le mot, tel qu’il est prononcé, est un lemme (un signifié), ce qui est une approximation grossière

слово в том виде, в каком оно произносится, является леммой (означаемым), что является грубым приближением

Бар
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 61 раз

И снова про лексему

#7

Сообщение Бар »

Воля писал(а): 10 окт 2024, 14:33 правильно по гречески речь, речник - ретор
Ри́тор (др.-греч. ῥήτωρ, rhêtôr,
РИТО́РИКА (или реторика), риторики, мн. нет, жен. (греч. rhetorike).
гм,по гречески
-река-потамос,
а
-ритор-оратор
что собственно одно и тоже слово
ну ,а
-оратор-это руское слово орать,чем собственно ораторы и занимаются.

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#8

Сообщение Воля »

Итальянский
Lessema

Un lessema è, in lessicologia strutturale, l'unità minima che costituisce il lessico di una lingua. Dunque, a ogni lessema di una lingua può corrispondere la sua registrazione in un dizionario sotto forma di lemma.[1] Sinonimo di "lessema" è unità lessicale; un termine più generico è vocabolo

Лексема-это в структурной лексикологии минимальная единица, составляющая лексику языка. Следовательно, каждой лексеме языка может соответствовать его регистрация в словаре в форме леммы.[1] синонимом слова "лексема" является лексическая единица; более общий термин-словарный запас


Надо сказать, что и в Италии и во Франции есть разные взгляды и определения

Il termine "lessema" è utilizzato con significati parzialmente diversi dai diversi linguisti, anche se è costante il riferimento ad esso come ad un'unità astratta. In particolare, per André Martinet il lessema sarebbe il monema lessicale (inteso in opposizione al monema grammaticale): quindi, in parlerò, parl è il lessema.[3] Secondo Bernard Pottier, invece, il lessema è un morfema lessicale che si attualizza nella parole con il concorso di morfemi grammaticali. L'autore però circoscrive questa argomentazione a lingue come l'italiano o il francese: se si prende, ad esempio, la forma gave (cioè il past simple del verbo inglese give), si vede che non è possibile separare morfema lessicale e morfema grammaticale.

Термин "лексема" используется разными лингвистами с частично разными значениями, хотя постоянная ссылка на него как на абстрактную единицу. В частности, для Андре Мартине лексема была бы лексической монемой (понимаемой в отличие от грамматической монемы): таким образом, в parlillo parl-это лексема.[3] по словам Бернара Поттье, с другой стороны, лексема-это лексическая морфема, которая актуализируется в словах с конкурсом грамматических морфем. Однако автор ограничивает этот аргумент такими языками, как итальянский или французский: если взять, например, форму gave (т. е. past simple английского глагола give), вы увидите, что невозможно разделить лексическую морфему и грамматическую морфему.

И здесь тоже на разных языках лексема - это то вокабула, то монема, то морфема... одним словом, есть о чём подискутировать в научном плане!

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#9

Сообщение Воля »

Но следует отметить у итальянцев другой архиважный момент, чего я не нашёл у русских, английских и французских лингвистов:

l'unità minima che costituisce il lessico di una lingua.
это единица минимальная (одного) языка


то есть, лексемы существуют в рамках одного языка и не выходят за его рамки?
А отсюда возникает, кажется огромная проблема для лингвистики:
ладно с фантазиями пантюркистов про все тюркские слова в русском языке, от этого можно отмахнуться, а вот что вы, господа лингвисты, будете делать с трудами Фасмера, который доказывал, что все или почти все или многие русские слова произошли или вышли из немецкого или латинского языка? А ведь есть ещё изоглоссы В.И.Абаева, с огромным пластом славянорусских слов в скифском языке.


Господин Бернард Поттье своей идеей о том, что невозможно разделить лексическую и грамматическую морфему, натолкнул на интересное направление рассуждения и обсуждения, если брать шире и с учётом его замечания о близких, родственных языках из одной языковой группы: например, романские, германские, славянские. Я имею в виду формы спряжения неправильных глаголов, которые как паравиило, самые архаичные:
Английский язык быть: to be, am, are, is, was, were, been
Французский язык быть: etre, suis, es, est, sommes, etes, ete, serai, sera, seras, serons, serez, seront

Русский язык есть и быть: есть спрягается и существует только в настоящем времени, а быть напротив не существует в настоящем, но только в будущем времени: буду, будешь, будем, будете, будут, и в прошедшем: был, были.

А теперь вопрос совсем на засыпку: а как мы, то есть вы, лингвисты будете определять и толковать слово русское и французское: есть и est с одинаковым звучанием и смыслом?

Как исключение ?

Так будем ограничивать лексему одним языком или будем распространять лексему на все языки, родственные и неродственные?

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#10

Сообщение Воля »

Простой народ, который "живёт на районе, приходит со школы, возвращается с армии, а теперь ещё и приходит с института и с университета", необременённый университетским дипломом, званиями и титулами, конечно, может спросить по наивности: а зачем всё это псевдонаучное словоблудие, которое не имеет никакого практического значения?

Я отвечу просто на простой вопрос: так ради защиты диссертации, ради получения звания и очень хорошей зарплаты.

Дело в том, что в Советское время для защиты докторской нужно было открыть что-то новое:
6. Для получения ученой степени доктора необходимо:

а) иметь ученую степень кандидата;

б) публично защитить докторскую диссертацию на избранную соискателем тему. Диссертация должна обнаружить самостоятельную исследовательскую работу, в результате которой дано решение или теоретическое обобщение научных проблем или научно-обоснованная постановка новых проблем, представляющих значительный научный интерес.

Постановление СНК СССР от 13.01.1934 г. № 79 "Об ученых степенях и званиях"

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D ... F%D1%85%22

А самый простой научный способ в гуманитарных науках поставить, обосновать и решить новую проблему: взять иностранное слово, написать его русскими буквами (транскрибировать), а затем наполнить его новым смыслом и содержанием, и доказать его отличия от русского эквивалента. Ведь, если просто перевести на русский лексис - слово, то никакой проблемы не будет, ни новой, ни старой, а вот если написать лексема, то можно написать много рассуждений, доказать новизну и важность такого открытия, защитить диссертацию и получить степень, кафедру и постоянный оклад.

А главное конечно, это вот эта разница в зарплате:
Кандидат наук получал 250-300 (55-66 тысяч).

Доктор наук – от 300 до 400 (66 – 88 тысяч).

Подробнее можно здесь почитать:

Об оплате труда работников науки от 05 июня 1957
https://docs.cntd.ru/document/901750457?marker=7DI0KA

или здесь:
https://www.kommersant.ru/doc/1793511

Автор темы
Воля
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 146 раз

И снова про лексему

#11

Сообщение Воля »

Однако, следует сказать в пользу, Пешковского, который действительно предложил термин "лексема" в 1918 году, но потом не занимался его развитием, но занимался другими вопросами, (смотри-те статью по ссылке), но писал о единстве звука и значения:
«Раз звука без значения в языке нет (ведь даже отдельный звук — это
фонема, т. е. дифференциальный носитель зна­чения) и значения без звука
тоже, то как же можно исходить из звука или исходить из значения? Как
можно исходить из того, чего как отдельной величины нет и чего как
отдельной величины даже и представить себе нельзя? Можно только
удивляться, как не­которые ученые, стоя целиком на позиции де Соссюра,
настаивают все же на том, что надо идти от звука к значению, а другие,
стоя на той же позиции, настаивают на обратном. В описательном
языковедении мы изучаем только звукозначения и их взаимные соотношения»96.

Пешковский А. М. Вопросы изучения языка в семилетке // Пешковский А. М. Вопросы методики родного языка, лингвистики и стилистики. — М.-Л., 1930.

http://genhis.philol.msu.ru/zhizn-i-tru ... hkovskogo/
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

И снова про лексему

#12

Сообщение Rokos »

Простите за наглость, но и тут вынужден сунуть свой вездесущий нос! Ваши рассуждения верны, но есть способ проще и короче (только такие люблю). Буква "Л" есть полугласная, не обладающая устойчивым звучанием отсюда выходят разные звуки, в диапазоне от "Л" до "В", это, думаю, все знают.
Так вот, в древнем языке, а так же в нынешних (словац., итал.) для ясного звучания полугласной "Л" применяются предстоящие согласные "G" и "D". Любое слово, сохранившее твёрдую и ясную "Л" вначале, имело предстоящую согласную! И это касается не только "Л", а всех твёрдых и ясных по звучанию полугласных! Вспомним те же английские слова "книл" или "кноу", в которых "к" стоит, но не читается (она и не должна читаться, это определитель для звука "N"). Вспомним слова "Речь" и "Крк/гаркать", "лоб/колоб/клобук" и т.д.. Суть такие же слова, но буква потерялась. Греческий и прочие письменные евро-языки образовались совсем недавно, как и русский, в них нет предстоящих согласных и прочтение идёт просто так, по старой памяти, "как мамка говорила, так и я скажу". А вот когда всплывут памятники старой рунической письменности, вот тут-то и узнают люди правду. Я уже её знаю (или заблуждаюсь, что знаю), даже без этих памятников.
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению
Ответить