Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

Модераторы: АнТюр, Дунаев

Ответить

Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#1

Сообщение Воля »

1654 Originum Gallicarum liber. In quo veteris et nobilissimae Gallorum gentis origines, antiquitates, mores, lingua et alia eruuntur et illustrantur. Cui accedit antiquae linguae Britannicae lexicon Britannico-Latinum, cum adiectis et insertis eiusdem authoris Adagiis Britannicis sapientiae veterum Druidum reliquiis et aliis antiquitatis Britannicae Gallicaeque nonnullis monumentis. Amstelodami: apud Ioannem Ianssonium.

https://www.benjamins.com/online/hl/art ... .1-2.17van

После 116 страниц первой части идёт словарь с буквы А, а потом ещё дальше

на стр 10 начинается antiquae linguae Britannicae lexicon Britannico-Latinum,
который имеет галльское происхождение.

Поскольку и Бретонцы во Франции и Британцы на островах Британских, вроде как считаются в предках и британцев и французов, то я попытался найти в этих галльских древних словах хоть какие-то следы, корни французского и английского языка.

Скажу сразу - неудачно.
Нашёл Afraid с другим значением, "не необходимо".
Didro - error ;)


Правда, нашёл несколько русских
Bratt
Bugail - бугай - Пастор
Buria
Darogan - Oraculum
Dol - este locus ver agus humlius,planus, cultus,... Valem dicunt

Отмечу также особенность, буква О редко употребляется, вместо неё чаще пишется W w - греческая Оумега. А с другой стороны, слова на букву G на стр 36 пишутся через W, а на стр. 37 через VV, которые вероятно надо читать иначе, если вообще можно.

Слова на букву Л стр. 41 - 43 тоже озадачили, поскольку они все с двойной буквы Лл начинаются, Ll...? Зачем их так написали и как их читать?

Приглашаю желающих совместно разобраться с древним галльским и британским языком.

Автор темы
Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#2

Сообщение Воля »

Решил я дальше проверить те любопытные слова русские и особенности написания и сравнить с другим словарём бретоннсско-фарнцузским 19 века

смотрим здесь слова бретоннско-фарнцузские со стр. 111

Dictionnaire français-breton et breton-français;
by Le Gonidec, Jean François Marie Maurice Agathe, 1775-1838; La Villemarqué, Théodore Claude Henri Hersart, vicomte de, 1815-; La Villemarqué, Théodore Claude Henri Hersart, vicomte de, 1815-

Publication date 1847
Topics Breton language, Breton language
Publisher Saint-Brieuc, Prudhomme

https://archive.org/details/dictionnair ... ew=theater

на странице 159 слова Bratt нет, там есть только одно слово на brat, но зато знакомое и смешное:
Bratella - это глагол Предавать, обманывать.

Кстати, попалось любопытное самоназвание языка бретонского стр. 162
Brezonek, brezounek, brezoneg, brec'honek - знакомое до боли слово брех-... , да и буквы k и z редкие для французского языка, чаще для заимствованных слов.
А глагол говорить по-бретонски так и будет:
Brrézonéka ou BRÉZOUNÉKA , - брезонека-ть.

слово Bugail на стр. 167 тоже отсутствует.

слово Buria на стр. 168 отсутствует.

Неожиданно после буквы B на стр. 168 идёт 3 буква бретонского алфавита - К, то есть по мнению французов в 19 веке, буква С не читалась, как К, и её тут не стояло, хотя у Боххорна она есть и слова начинающиеся с С есть на стр 13 - 23 его словаря.
А на стр. 226 после К идёт буква D.
Зато С у них писалось вместе с H - CH (и даже вот так C'H) для получения шипящей Ш, то есть буквы алфавита С нет , но в сочетании есть как 9 буква бретонского алфавита! Творцы! см. стр. 386-393

Моё любимое слово драгоман есть и в этом словаре на стр 232

Darogan - Oraculum
DarôGÂn, S m. Prophétie. Prédiction. PI. ou. Voyez Diret. H. Y
DarôGÂâna , v.n. Prédire. Dioucina. HL. Y.
DarôGâner , s. m. Prophète. PI. ien. Voyez DiouGiner. HL. Y.


Что Дидро - это ошибка, уже забыли, отсутствует.

Дол стало редко употребляться и стало: "низким урожайным местом":
Dol, s. m. Lieu bas et fertile (de là, dit le P. Grégoire dans son Diction. français-breton , art. LIEU, peut venir le nom de la ville de Dôl). Ce motest peu en usage aujourd'hui.

Буква W употребляется редко, О более распространена, но осталось много слово с сочетанием Gw... стр 353 - 369, которое потом превратилось во французском языке в сочетание Gu - для чтения Г после которых идут гласные e, i, y.

Буква J в бретоннском алфавите была, как и во французском стр 399

И наконец, на стр 401 - 426 нет двойных букв Ll - Лл, как это было у Боххорна. Куда-то подевались за 200 лет.

Не к стати, попалось, оказывается популярное имя французских королей Луи - Louis, значило по-бретоннски Вонючка, плохо пахнущий.

Loui, v. n. Puer, sentir mauvais. Infecter. Part. el. Ce mot est du dialecte de Cornouaille. Voyez FLérra et Loura.
Louipik , adj. et s. m. Puant, qui sent mauvais. Infect. Sale. Vilain. Impudique. Pour le plur. du subst., louidien. Ce mot est du dialecte de Cornouaille. Voyez FLÉRIUZ.

стр. 594 буква W есть, вот только в разделе всего 9 слов! И читается на английский манер.

Ах, да, чуть не забыл, что-нибудь типа промежуточного вывода, пока дам в научной культурно-осторожной форме:
за 200 лет изучения бретоннский язык претерпел значительные изменения.

PS сегодня с утра прочитал по-другому имя лингвиста голландского Бох Хорн Марко Звериус. ;)

Автор темы
Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#3

Сообщение Воля »

Кстати, нашёл в этом словаре

Dictionnaire de la langue bretonne
Ou l'on voit son antiquité, son affinité avec les anciennes langues, l'explication de plusieurs passages de l'Ecriture Sainte, et des auteurs profanes, avec l'etymologie de plusieurs mots des autres langues par Le Pelletier, Louis, 1663-1733.

https://archive.org/details/b30455716/p ... ew=theater

замечательные пояснения г-на Пеллетье про букву W на стр. 10-11

Эта двойная буква, которая не известна ни грекам, ни римлянам, ни трем романским языкам, пришла с севера, откуда ее получили бретонцы, и они широко ее используют: то, что я читал в книгах, написанных на нижнебретонском языке, никто её не использует. Но я сказал вслед за Дэвисом, что она абсолютно необходима в этом языке. И особенно когда гласная буква следует после этого дифтонга OU (У) в начале слова, и иногда в конце слова, и когда Дэвис тщательно ставит её вместо нашей буквы О, где она весьма кстати изменяется на V или W в производных словах. Женский род в английском бретонском языке берёт O вместо W, что в той же идиоме преврается также часто в звук Y, по мнению Дэвиса, и E или Ei, по-нашему написанию. Это двойное W становится в устах наших бретонцев простой согласной V . Например, Werchè Дева, Вершес, Дева. Однако это не общее правило; поскольку или, чтобы избежать двусмысленности, или по другой причине, мы говорим Guat, кровь, да ar-Wat кровь. Если мы будем говорить ар-ват, то это будет верно.

Автор темы
Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#4

Сообщение Воля »

По поводу 3 буквы бретонского алфавита имеем самый первый Словарь бретонский самого конца 15 века

Le Catholicon (du grec Καθολικόν, « universel ») est un dictionnaire rédigé en moyen breton, moyen français et latin. Cet incunable est le premier dictionnaire de breton[1] et le premier dictionnaire de français. C'est aussi le premier dictionnaire trilingue[2] et le premier ouvrage trilingue paru en Occident.
Catholicon (dictionnaire trilingue)

и здесь 3 буква алфавита - это буква С, а не К, как решили в веке 19

https://web.archive.org/web/20190421162 ... con029.htm

Буква С как и в других языках читается, как К перед а, u, о,: cabaret, cabanne, cagal,
и как С - сecile, перед гласными e i y


Ещё пару слов по поводу этого Католикона,
Написан он готским алфавитом.
И, для тех, кто помнит мои изыскания про Йоту - J, в этом Католиконе - словаре бретонского языка такая буква уже есть, а во французском алфавите она появится лет через 200.

https://web.archive.org/web/20050115021 ... con114.htm

Правда, тут сказано не верно, что эта буква Йота J i есть также в галльском, латинском, греческом алфавите, в латинском алфавите она появится вероятно в 18 веке; и означает эта буква цифру 100 - неожиданно, правда. Но, замечу также что строчная буква ещё не придумана, а посему её пишут i , то есть в это время буквы Jj и Ii ещё не разделены, и для французского алфавита их разделил Пьер де ла Рамэ (16 век).

Есть в бретоннском родное и знакомое сочетание буквы и звуков Jd - Жд, которое совсем не свойственно французскому языку.

Что касается двойной буквы Ll , то здесь такого сочетания тоже нет
от
https://web.archive.org/web/20041029061 ... con119.htm
и до
https://web.archive.org/web/20030908065 ... con127.htm
Последний раз редактировалось Воля 31 май 2025, 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#5

Сообщение Воля »

И что касается буквы W w, которая якобы очень типичная для бретонского и британского языка и алфавита, а в этом Словаре её просто нет.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f320.item

https://bibnum.univ-rennes2.fr/items/show/333

https://web.archive.org/web/20030819065 ... con208.htm

хотя мне и показалось, что слева в Алфавите она указана, но показалось.

PS и всё-таки смущают пробелы между словами, для 1499 - рановато.

Автор темы
Воля
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 403 раза
Поблагодарили: 260 раз

Boxhorn[ius], Marcus Zuerius

#6

Сообщение Воля »

Что касается буквы W, к которой я прицепился в Словаре Боххорна, кажется, как всегда всех сдали англы: все эти рассуждения, откуда и когда она появилась и как в разные алфавиты вошла, и как не использовалась на письме...

Если читать их страницу на википедии внимательно, то все эти гипотезы - увёртки сразу видны:

W

(Кстати, могу сразу сказать, что русская википедии тоже на высоте
W, w (фр. «дубль вэ», англ. «дабл ю», пол. «ву») — 23-я буква базового латинского алфавита.

Что значит в их понимании базовый латинский алфавит я не догадываюсь даже.)

Лингвисты утверждают, что буква W не была латинской, но появилась у древних германцев,

In other West Germanic languages, its name is monosyllabic: German We /veː/, Dutch wee /ʋeː/.
The Germanic /w/ phoneme was, therefore, written as ⟨VV⟩ or ⟨uu⟩ (⟨u⟩ and ⟨v⟩ becoming distinct only by the Early Modern period) by the earliest writers of Old English and Old High German, in the 7th or 8th centuries.

Но здесь, опять же, как пишут англовикипедисты, она означала не дифтонг, но однозвучную букву (monosyllabic) V - В или U - Ю, У.
И представляла из себя не один знак, не одну букву, но 2 буквы VV , как на норманнской вышивке Вильгельма Завоевателя

(in Latin) of the Bayeux tapestry in proper names such as EDVVARDVS and VVILLELMVS

Далее, вроде, как англосаксы, которые германцы из Германии, должны были принести с собой в Британию букву W, которая, якобы, использовалась в староанглийском, и которая по мнению Боххорна широко использовалась бритами в бретонских письменах, но снова: Упс!

The digraph was commonly used in the spelling of Old High German but only in the earliest texts in Old English, where the /w/ sound soon came to be represented by borrowing the rune ⟨ᚹ⟩, adapted as the Latin letter wynn: ⟨ƿ⟩.

Но оказывается такой буквы W снова нет, а есть "латинская буква р" - уинн!
Кто ещё знает такую латинскую букву, возьми(те) конфету в тумбочке.

Wynn or wyn[1] (Ƿ ƿ; also spelled wen, win, ƿynn, ƿyn, ƿen, and ƿin) is a letter of the Old English alphabet, where it is used to represent the sound /w/.

While the earliest Old English texts represent this phoneme with the digraph ⟨uu⟩, scribes soon borrowed the rune wynn ᚹ for this purpose. It remained a standard letter throughout the Anglo-Saxon era, eventually falling out of use during the Middle English period, circa 1300.

Но, оказывается, эта "латинская буква уинн" использовалась недолго, до норманнского завоевания, когда снова пошла VV
In early Middle English, following the 11th-century Norman Conquest, ⟨uu⟩ regained popularity; by 1300, it had taken wynn's place in common use.


Чтобы особенно не разливаться по древу мысли, я просто дам цитату от старого немца

Thus, the shift from the digraph ⟨VV⟩ to the distinct ligature ⟨W⟩ was gradual and was only apparent in abecedaria, explicit listings of all individual letters. It was probably considered a separate letter by the 14th century in both Middle English and Middle German orthography. However, it remained an outsider, not really considered part of the Latin alphabet proper, as expressed by Valentin Ickelshamer in the 16th century, who complained that:

Poor w is so infamous and unknown that many barely know either its name or its shape, not those who aspire to being Latinists, as they have no need of it, nor do the Germans, not even the schoolmasters, know what to do with it or how to call it; some call it we, [... others] call it uu, [...] the Swabians call it auwawau[9]

In Middle High German (and possibly already in late Old High German), the West Germanic phoneme /w/ became realized as [v]; this is why, today, the German ⟨w⟩ represents that sound.

для ленивых переводим он-лайн

Таким образом, переход от диграфа ⟨VV⟩ к отдельной лигатуре ⟨W⟩ был постепенным и был заметен только в абецедариях — явных перечислениях всех отдельных букв. Вероятно, к XIV веку в среднеанглийской и средненемецкой орфографии она считалась отдельной буквой. Однако он оставался аутсайдером, не считаясь по-настоящему частью латинского алфавита, как выразился Валентин Икельсхамер в XVI веке, который жаловался, что:

Бедный w настолько позорен и неизвестен, что многие едва знают его название или форму, не только те, кто стремится стать латинистами, поскольку им это не нужно, но и немцы, и даже школьные учителя не знают, что с ним делать или как его называть; некоторые называют это мы, [… другие] называют это уу, […] швабы называют это аувавау[9]

Валентин Иккельзамер (нем. Ickelsamer; ок. 1500 года, Ротенбург-на-Таубере — 1547, Аугсбург) — немецкий писатель XVI века.


В средневерхненемецком языке (а возможно, уже в позднедревневерхненемецком) западногерманская фонема /w/ реализовалась как [v]; Вот почему сегодня немецкий ⟨w⟩ представляет этот звук.

Ни англы, ни бриты, ни немцы, ни латины, ни норманны не использовали букву W до Нового времени.


PS И теперь, кажется, можно сделать достаточно определённый вывод относительно БохХорна Марка Звериуса и его Лексикона бретоннского в отношении:

1. буквы W, которая якобы широко использовалась британцами в Британии и бретонцами в Бретани, и которая, якобы, пришла к бретонцам с севера, от британцев, не было до Нового времени.
2. двойной буквы Ll - в начале слова, ни более ранний Лексикон 1499, ни более поздние словари 19 века, не подтверждают такое написание слов.
Ответить