Еще раз о Сундакове. Без современной политики.

[Ybyrd13]

В том-то и дело, что - попадаются. То есть немного. Я же написал "основная масса". Попробуйте опровергнуть это банальное утверждение при помощи археологической статистики, а не так вот. С обычным металлоискателем, даже хорошим (1000 дол.), шарящем на глубине 15-20 см, вы мало что найдете. Поэтому профессионалы покупают технику в 10-15 раз дороже, которая бьет намного глубже.

Себя и своих знакомых к профессионалам не могу отнести, никто шурфы не роет и не рыл.
Мы не Трою ищем.

Исользуем доступную технику по мере финансовых возможностей.

В верхних слоях попадается вполне достаточно артефактов. Это в тех местах, где местные
аборигены жили с давних пор. Такие места вычисляются и там идет коп-поиск.
Старинные крепости XVII-XVIII веков вычислять не нужно, такое тут есть.

"Археологическая статистика" это конечно весело. Что под этим понимать? Догадайтесь сами.

Это "Троя" Шлимана ? "Тутанхамон" Картера ?

Что это ?

Часто с коллегами спорим про "археологические слои". Древнее поселение или его остатки
есть. Вокруг никаких слоев человеческой деятельности за века. Может конечно где то
в других местах они имеются, просто на глаза не попались и еще все впереди. Уже много
лет прошло, а воз и ныне там.

Еще раз повторяю. Здесь где проживаю, в самых верхних слоях находятся артефакты
XVIII-XIX веков, "древнеримские" с " древнегреческими" монеты, баратинки и прочие
гроши Речи Посполитой XVII-XVIII веков, наконечники стрел весьма примитивные уже
проржавевшие с топорами различных форм,пули. Холодного оружия к сожалению еще
не находил. Ну и вишенка на торте- советские монеты с артефактами ( к примеру пуговица
бойца РККА 20-х годов и другая пуговица но тоже бойца СА примерно 60-х-80-х годов).
В общем.... все смешалось....

Археологи-профессионалы, которые не кривят душой ( есть такие), которые не выдают
желаемое за действительное, рассказывают примерно все то же самое о своих
находках.

[Алистейн]

Все там, на римских монетах, есть. Ну разве что кроме даты чеканки. Но иногда и ее ставили. А некоторые античные государства так и вообще постоянно ее указывали.

А можно для примера, хотя бы парочку монет из "античных государств" представить. Очень интересно увидеть, как "античные" мастера индиктовые даты изображали на монетах, потому как буквенные даты могли появиться дай Бог в 14 веке, а десятичные и вовсе в 17 или 18 веке.

[Ybyrd13]

Есть такая наука - нумизматика. История монетного дела, в том числе античного, это ее основное занятие. Тацит здесь вообще не при чем.

Да. Есть такая наука. Или если хотите хобби или для кого то даже страсть.

Как это "Тацит тут ни при чем"?

Сведения об античности мы много веков черпаем из произведений Тацита. Если хотите
того же Светония. Геродота, Плутарха, Фукидида,Плиниев и т.д.

Но вот тут загвоздка какая. Ни Тацит, ни Геродот, ни Плиний-старший ни младший про
финансы, деньги, банковское дело, монетные дворы, торговые пути .... ничего не
поведали потомкам.

Настоятель или смотритель монетного двора в любом государстве, в том числе
и сейчас это далеко не последняя должность. Фактически ключевая.

Нам рассказывают про рассветы с закатами Империй, царств, королевств, халифата.
А имен настоятелей-смотрителей монетных дворов не называют. И про само финансовое
дело ничего не рассказывают. Заодно и про торговлю.

А тем временем история что древности, что современности это история финансов
и торговли.

Надеюсь Вы в курсе, что никогда никакого Тацита никто бы не знал, если бы
не деятельность просветителя эпохи Возрождения Поджо Броччолини ?

Это не скрыается и в современных изданиях Тацита. А еще Тит Ливий такой же
"фрукт древнего мира". И не только.

Великий Н.А. Морозов сделал очевидный и по простоте своей гениальныц вывод,
о том что Броччолини и является автором этих "классиков Древнего Мира".

По просту написал не историческое исследование о жизни Древнего Рима, а
беллетристику-развлекательную литературу для чтения с участием калигул-неронов.

А про самое главное ( финансы то есть) и не собирался писать. На кой кому нужны
эти медяки, когда сама Агриппина-младшая заявляет "пусть я умру, лишь бы
он -Нерон, царствовал".

[Ybyrd13]

Вы ошибаетесь.

Давайте этот момент тоже разберем. Нумизматическиу форумы называют походный динарий
Брута самой дорогой монетой в современном мире. Эту истина давно известна увлекающимся
нумизматикой.

https://www.youtube.com/watch?v=fJiiVII2avw

Здесь по ссылке можете посмотеть на этот артефакт и послушать что про него рассказывают.

Дело в том что ауреус это золотая монета. Такие находятся очень редко и есть весомые
поводы для сомнений что такие кто то когда то находил.

В другой программе "Звезды ломбарда" на оценку владельцы приносят монисто из
"древнеримских ауреусов", из золотых монет то есть. Из чего можно было бы пред-
положить что в "Древнем Риме" процветала цыганская мода. Надеюсь понимаете о чем
это ? Цыгане и им подобные примитивы любят и сейчас монисто из монет, не обязательно
золотых.

Загвоздка в том что нужно еще доказать, что монисто изготовлено именно в "Древнем Риме",
а не вчера на кузне Макара Чудры. Пусть даже из настоящих "древнеримских монет".
Это уже отдельная тема.

[lirik]

Часто с коллегами спорим про "археологические слои".

По поводу слоев, я приводил много раз свои любимые примеры из книг археолога, ученика Арциховского, Андрея Никитина. Например, он описывает, как находит на полянке посреди леса, без всякого раскопа, стоянку периода неолита (10 тыс. лет так-то). Или на свежераспаханном поле вытаскивает из-под плуга топор каменного века.
Всем рекомендую его интересную книгу "Над квадратом раскопа", где среди прочего он честно описывает, как его учитель Арциховский натягивал новгородскую дендрохронологию на датировки письменных источников.

[Ybyrd13]

Ну, значит, антики не были знакомы с тем, что вы называете логикой. Полагаю, что они чеканили деньги в городах по той же самой причине, что и другие поколения во все последующие века. На монетах часто ставились знаки, которые указывали, в каком городе производилась чеканка. Римляне же часто не только писали название города, но и указывали даже номер мастерской монетного двора.

Вот тут наконец то Вы высказываете вполне здравую мысль.

Про "логику антиков".

Если дословно принимать на веру все что понаписывали геродоты-тациты, то невольно
приходишь к простому выводу о том что логика с рационализмом антикам были неведомы.

Геродот к примеру сообщает между делом, что царь Кир Великий собрал миллионную
армию для похода в Грецию, которая выпивала по мере продвижения реки.
Спрашивается, а если местность попалась безводная что тогда делать ?
Или на Бософре где армия Ксеркса переправлялась в Европу вода морская-соленая.
Они что соленую что ли пили? И Босфор не выпили?

Из тех рек воду не дизенфицировали ? Или как? И эпидемий никаких?

Походы планируются задолго до самих походов. На то существовали и существуют
штабы. Прежде всего решать вопросы чем кормить -поить армию в походе. И не
только в походе.
Какая численность армии должна быть для рационального снабжения.

Но на эти все элементарные вопросы антики прут как танки со своими безумными
бездоказательными утверждениями.

А тут выясняется что у тех антиков и в современности последователей хватает.
Не менее безумных.


Вы монету походный динарий Брута видели уже по ссылке, которую оставил ?

Где на той монете "знаки" о месте чеканки и прочем, что Вы утверждаете ?

Где Вы этого бреда набрались, интересно?

Вот передо мной сейчас "древнеримские" монеты Отона, Траяна,
Гелиогобала,Юлии Месы. Ни каких знаков о "месте чеканки с номером монетного
двора" на них нет.

[Ybyrd13]

Это неправда. И они писали, и современные историки установили, что серебро добывалось в Греции и в Испании. Для чеканки монет этого хватало. А когда империя разрослась, то добывали и в других местах.

Вы можете назвать крупные местоорждения серебра в Греции с Испанией ?

Врать не надо.

Ни в Греции ни в Испании ничего подобного нет.

Также как нет крупных месторождений железа, меди, олова, латуни, цинка, мышьяка
и еще очень много чего.

А также с энергоносителями большие проблемы. Греция местность горная, там больших
лесов никогда небыло. На чем выплавку делать?

Европа весьма бедный на ресурсы континет. Про это мог бы,думаю, весьма подробно
рассказать самый главный фанат "Древнего Рима" всех времен и народов. Он с этим
на практике столкнулся и все свое "великое дело"-наследие калигул -траянов про...л
По другому и не скажешь, когда речь заходит о сельском учителе-дуче итальянского
народа, вожде то есть. Заодно и его друга фюрера можно вспомнить, он тоже античностью
бредил.

Крупные месторождения серебра находятся в совсем других местах. В античности
если верить геродотам-тацитам, обращались миллионы тонн серебра и золота,
заодно железа, меди, цинка, олова и т.д.

Откуда дровишки?

[Ybyrd13]

Вы что-то путаете. Годовой зарплаты легионера в 20 тыс сестерциев никогда не было и не могло быть. Не помню, что точно писал Светоний, но уверен, что речь идет о донатиуме - разовой выплате по какому-то особенному случаю, типа премии, которую никто не обещал и которая в зарплату (стипендиум), естественно, не входила.

Откуда я взял про оплату денариями? Ну вроде в исторической науке так принято считать. Размер платы и номинал монет фигурирует в различных письменных источниках. 300 денариев в год - это примерно конец 1-го века. Раньше платили меньше, позже - больше. Вполне возможно, что в реальности расплачивались и сестерциями, и другими монетами. Просто зачем платить более тяжелым средством, если можно и удобнее легким? К тому же известно, что в походных военных монетных дворах чеканили именно денарии. А еще все эти цифры были чисто бумажными. На деле из жалованья много вычитали, поэтому в итоге при выдаче на руки легионеру доставалось мало.

Вот тут Вы опять правы.

Светоний сообщает, что Август выписал своим легионерам премию по поводу восшествия
в императорский чин. 15-20 тысяч сестерциев.

Только не уточнил сколько это тонн бронзы. Кто и где ту бронзу выплавял. Методы доставки.
Методы хранения. И т.д.

Извиянюсь, в Дренем Риме уже бумага водилась ? Если "чисто на бумаге".

Светоний утверждает что именно сестерции, бронзовая монета.

Вы вообще понимаете, что любое государство, любая монархия это прежде всего
бюрократия, учет и контроль то есть, зафиксированный канцелярскими методами.
То есть записанный и описанный.

И по другому не бывает. Поэтому если существовали в древности империи, царства,
города-полисы, от них должны оставаться тонны актов, дебетов -кредитов и т.д.
На папирусах, глиняных досках, деревянных досках, каменных.... это уже кому
что в голову взбредет из будущих исследователей.

Но на пактике ни каких "древних актов" не существует. Есть только жалкие попытки
так называемых историков выдать желаемый результат.

А про элементарное банковское дело в древности, чтобы тот же легионер не
тягал по лесам с болотами за собой свои сестерции, историки почему
то не подумали.

Зато Вы красиво рассписали, что тот бедный легионер мог бы предпринять
для решения такой скажем откровенно совсем не простой задачи.
Которой в реальности не было и быть не могло.

[Ybyrd13]

Все там, на римских монетах, есть. Ну разве что кроме даты чеканки. Но иногда и ее ставили. А некоторые античные государства так и вообще постоянно ее указывали.

Еще скажите что арабскими цифрами те даты проставляли.

Не несите ерунды. На "древнеримских" монетах в основном ни каких надписей нет,
римские цифры на некоторых стоят. Что они означают кто во что горазд рассталковывают
историки.

На многих древнегреческих вообще ничего нет кроме изображения совы или дельфина.

[Ybyrd13]

Нумизматика постоянно занимается различными анализами металла монет. Все уже давно установлено - и из каких рудников добывался металл, и как исторически менялись источники для монетного дела, и все остальное. Даже то, как менялась в монетах доля серебра в зависимости от политических и экономических кризисов. То есть нумизматические данные подтверждают историю. И никаких Боливий там, естественно, нет.

Я не стал отвечать на все ваши вопросы, поскольку это просто какие-то рассуждения, не опирающиеся ни на какие знания. Вы видите деревья, но не видите за ними леса. А это миллионы и миллионы раскопанных античных монет. Римских так много, что даже продать стало трудно, рынок переполнен. Так вот, попробуйте ответить на вопрос: кто, зачем и когда их произвел? Если брать Римскую империю, то в большом количестве обнаружены монеты каждого императора. Куда вы их всех втиснете? И, естественно, никаких дубликатов из них не получится.

Откуда Вы этого набрались.

Нумизматы с историками как черт от ладана бегут от анализа материалов монет.

Это кто "устанавливал места добычи металлов"???????????????????

Где это описано ?

С бронзой тех же сестерциев как быть. Она тоже из рудников ????????


Что это Вам Уважаемый постоянно какие то химеры снятся, а Вы потом утверждаете
что это был не сон.


Вы по простому не можете ответить на элементарные рациональные вопросы, которые
тут приводил. Не только Вы, но и историческая наука.
Так называемая наука.

Из практики, подобные вопросы здесь у коллег приступы бешенства уже
вызывали, с переходом на обсуждение личностей, что по мнению
тех же антиков Аристотеля с Платоном категорически не допустимо, если
речь идет о науке.

Не несите чушь. Миллионами найденых монет каждого императора и не
пахнет.

Тот же походный динарий Брута существует в единичных экземплярах
поэтому и цена такая.

Или про ценообразование лекцию прочитать?

Думаю, что при желании вы сами можете найти все про ценообразование
у великих экономистов. Спрос определяет цену, рынок определяет цену
и т.д.

А разве Марк Юний Брут был Императором ? Принцепсом то есть. И
великим понтификом тоже был? И отцом народа Рима?

А Юлия Меса ? Вот ее монета. Даже с изображением этой Месы.

Она тоже в принцепсы записана ?

А вот еще "древнеримские" монеты от Нумы Помпилия, которые почему
то чеканил Август.

Свои соображения о происхождении "древнеримских монет" здесь уже
выкладывал. Их могли массово чеканать и пускать в самый настоящий
оборот с XVII века по XVIII век власти Священной Римской Империи или
просто Римской Империи с центром в Вене.Возможно это делалось ранее
в XVI веке. Также это мог делать реформатор Борратини.

Еще была практика покупки лицензии на чеканку монет. Что там чеканили
частники ? Все что угодно. При этом как то инфляции обходили стороной.

Запомнил такую деталь. Про это сообщил историк-архивист Николаевский
в своей книге, он бы историком и хранителем архива РСДРП, включая
фракции менькивиков с большевиками. Так вот Николаевский сообщает,
что товарищ Ленин отправил в Берлин своего доверенного человека
с экспроприированными ценностями сразу после переворота 1917 г. Среди
ценностей была коллекция древнеримских монет Николая Николаевича
дяди царя Николая Второго. В Берлине эту коллекцию отказались оценивать.
Она была бесценной, то есть уникальной. И это не удивительно, такой
вельможа имел возможности изготовить для себя любимого любую
"древнеримскую" монету в единственном экземпляре.


Хоть что нибудь Вы поняли ?

[Ybyrd13]

По поводу слоев, я приводил много раз свои любимые примеры из книг археолога, ученика Арциховского, Андрея Никитина. Например, он описывает, как находит на полянке посреди леса, без всякого раскопа, стоянку периода неолита (10 тыс. лет так-то). Или на свежераспаханном поле вытаскивает из-под плуга топор каменного века.
Всем рекомендую его интересную книгу "Над квадратом раскопа", где среди прочего он честно описывает, как его учитель Арциховский натягивал новгородскую дендрохронологию на датировки письменных источников.

Еще двадцать пять лет тому назад с большим интересом прочитал статью Добролюбского
Андре Олеговича профессионального археолога, доктора исторических наук в книге ФИН
"Реконструкция всеобщей истории". В которой доктор наук откровенно рассказывает о
самой археологической науке, дает ей критику.

Подобное было и в советское время. Хорошо это помню, большие статьи в "Технике моло-
дежи" про "таинственные находки" при различных раскопках. Еще эти статьи выходили
отдельной книгой, там была большая статья про Дмитрия Ивановича того который Самозва-
нец с критикой романовской версии этой истории. И статья про чтение "древних" этрусских
надписей.

Так что среди профессиональных историков все таки попадаются порядочные люди.

Еще можно вспомнить уже почти современность историю Второй Мировой войны,
среди профессиональных историков находятся смелые люди, открывающие
маразм официальной версии или версий, несоответствие реальных документов
официозу.

Никогда не думал, что займусь практикой по мере возможностей. История древности
всегда интересовала. Поэтому работы ФИН, Морозова очень увлекли.