Датировка христианского символа Могила Адама

[Thietmar2]

Вообщем Волей речь велась об AAVCCC, а VICTORI(A) - переводится как Победа, Победитель, а также как имя собственное.

- Странно, но я не понимаю, как специалисты читают АВГуст - AVG в следующем сокращении AAVCCC ?
Неужели в 5-6 веке римляне не различали буквы C и G ? и зачем две буквы А?
- а ещё более страно, что меня поразило, это идея, что
легенда VICTOR AAVCCC («победа Августов»).

[Mollari]

Thietmar2, логично предположить, что либо в каком-то источнике есть прямое сопоставление двух вариантов надписи (полной и сокращённой), либо просто никто пока не придумал ничего лучше данного отождествления (по схеме: если композиция - Виктория с чем-то в руке - одинаковая, то и надпись скорее всего означает то же самое).

[Thietmar2]

логично предположить, что либо в каком-то источнике есть прямое сопоставление двух вариантов надписи

Ну да, вот оно и есть, приведено без всяких разъяснений, т. о. утверждающее что первое явлено вместо второго, отчего второе должно считать первичным, но возможно и то что все может быть наоборот.

[Mollari]

Именно так. Кстати, помимо вариантов с двумя и тремя C/G встречается ещё и вариант AVGGGG.

Грациан

Феодосий

Аркадий

[Mollari]

Ну вот всё и прояснилось. Медаль 1765 года:



AUSTRIA, Holy Roman Empire. Franz I. Emperor, 1745-1765. AR Medal (46mm, 43.78 g, 12h). Commemorating the arrival of the Imperial Couple to Innsbruck for the Formal Marriage of Archduke Leopold (later Leopold II) and Maria Luisa of Spain. By A. Wideman. Dated 15 July 1765 (dates in Roman numerals). FRANCISC • I • M THERES • IOSEP • II • M • IOSEPHA • AVGGGG, Conjoined busts right of Franz I, laureate, draped, and cuirassed, Maria Theresia, draped and wearing stephane, Joseph II, laureate, draped, and cuirassed, and Maria Josepha (†1767), draped and wearing hair ornament / ADVENTVS • AVGGGG OENIPONTVM, ornate monumental triple-bayed arch with medallions of Leopold and Maria Luisa above each side bay; ornate attic above with arched central panel decorated with crowned medallions of Leopold and Maria Luisa, surmounted by imperial double-headed eagle flanked by seated statues of Piety and Justice; view of street in background; D • XV IVL • MDCCLXV/AD NVPT • LEOP • A • A •/CELEBRAND in three lines in exergue. Montenuovo 1942; Julius 1899; Wittelsbach 2253.

То есть, кол-во букв C/G трактуется как число цезарей, причём по крайней мере с XVIII века.

P.S. Экземпляр в высоком разрешении.

[Mollari]

кол-во букв C/G трактуется как число цезарей, причём по крайней мере с XVIII века

Поправочка. С XVII века.

AUGG на медали 1655 года:



Medal ślubny, 1655, Hamburg, projektował i wykonał Seba...RYGA - MIASTO, Medal ślubny, 1655, Hamburg, projektował i wykonał Sebastian Dadler; Aw: Dwa ukoronowane popiersia w prawo, pod przecięciem ramienia •1655•, CAROLO GUSTAVO ET HEDWIGI ELEONORÆ, AUGG • REGG • SS; Rw: Obelisk opleciony girlandą, w podstawie herb Rygi, po bokach 1654 i sygnatura SD, w tle dwa statki oraz panorama Sztokholmu z Zamkiem Królewskim, u góry dwie chmury, TE STANTE - VIRESCO •; H-Cz. 6351 (R4), Maué 82, Więcek 151; srebro, 51.3 mm, 41.76 g

AVGG на медали 1773 года:



Austria Pewter Medal "Conquest of Galicia and Lodomeria" 1773 Montenuovo# 2053, Slg. Julius# 1997; Pewter 31.97 g., 50 mm; Joseph II; By M. Krafft; Obv: Busts of Joseph II and his mother Maria Theresia facing right, and the inscription "IOSEPHVS II M THERESIA AVGG"; Rev: Enthroned Austria receives kneeling Galicia, the inscription "ANTIQVA IVRA VINDICATA", and "ALICIA LODOMERIA IN FIDEM RECEPTIS MDCCLXXIII" in three lines in exergue

P.S. Встречается AVGG и в эпиграфике:

Weihung für Numen der Kaiser und Diana

Inschrift: Numinib(us) A[ugg(ustorum)] / Severi et / Antonini [[[et]]] / [[Ge[tae Cae]s(aris)]] et / deae Dianae / C(aius) Iulius / Maximinus / leg(atus) Augg(ustorum) / pr(o) pr(aetore)

https://lupa.at/10931/

[Воля]

Огромное спасибо всем участникам за оставленные очень интересные, важные комментарии и факты:

tvy, специально за монету с готическими буквами и русско-славянским Юсом малым, точно редкость и шедевр, прямо полный набор моих любимых букв готских:

Византия редкий милиарисий серебро чекан Лев V Армянин с Константином 813-820гг.

Mollari - за австрийские медали 17 века. Факт, но у меня есть ещё одна идея, трактовка, напишу ниже.

Thietmar2-у, за качественные, как всегда, глубинные изыскания!

Итак, что я накопал и надумал:

Просмотрел картинки монет два первых тома, включая монеты Феодосия 2, на которого ссылаются, что при нём крест воздвигли на Голгофе и появился искомый символ:

Толстой, Иван Иванович (1858-1916). Византийския монеты = Monnaies Byzantines / граф И. И. Толстой. Монеты Аркадия, Евдоксии, Феодосия II, Евдокии, Маркиана и Пульхерии = = Monnaies d'Arcadiue, d'Eudoxie, de Theodose II, d'Eudocie, de Marcien et de Pulcherie Les monnaies d'Arcadiue, d'Eudoxie, de Theodose II, d'Eudocie, de Marcien et de Pulcherie. — Санкт-Петербург : Т-во Р. Голике и А. Вильборг, 1912-1914, 1912. — 112 с., 7 л. : ил., табл..

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_010651342/

Толстой, Иван Иванович (1858-1916). Византийския монеты = Monnaies Byzantines / граф И. И. Толстой. Монеты Льва I, Верины, Зинона, Ариадны, Василиска, Зинониды и Анастасия = = Monnaies de Leon I, Vérina, Zénon, Ariadne, Basilisque, Zénonide et Anastasia Les monnaies de Leon I, Vérina, Zénon, Ariadne, Basilisque, Zénonide et Anastasia. — Санкт-Петербург : Т-во Р. Голике и А. Вильборг, 1912-1914, 1912. — С. 113-224, л. 8-15 : ил..

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_010651331/

1. Констатация факта негативного, который не есть доказательство позитивное, в этих 2 томах с монетами, данныыми по хронологии, ни во время Феодосия 2, ни до него, ни после, ни у кого нет монет с символом креста христианского на могиле Адама. Посмотрю другие тома далее, всего 9 томов.

2. что касается сокращения, которое я не знал,
vot mult ,
после которых идут буквы римские - цифры разные, XXX, XV, XXXX
Толстой толкует их, как номера мастерских чеканных, где монету чеканили. К сожалению, он расшифровку не даёт, но можно поверить, и он считает, что это нумерация мастерских в Царьграде. Допустим пока так, но что значит мулт - штемпель, плавка?

3 CONOB COMOB Толстой и другие до него и после вообще не делают различие между разными написаниями, не понимают и не различают разные буквы N и M . Устоявшееся общепринятое мнение примерно такое:

CONOB. Constantinopoli obryzum. Солид весил 1/72 римского фунта. «OB» — это сокращение от слова obryzum, что означает «очищенное» или «чистое» золото, а также греческая цифра 72. Таким образом, надпись на монете CONOB можно прочитать как «Константинополь, 1/72 фунта чистого золота». — «Византийская чеканка» Филипа Грирсона

"Предполагается, что речь идет о «константинопольском стандарте», а не о константинопольском монетном дворе. Это объясняет, почему такая монета использовалась и на Западе. Обратите внимание, что одна из монет на иллюстрации в итальянской статье — местная, из Беневенто, что позволяет предположить, что она была отчеканена в Италии."

Я сомневаюсь, что относительно древности можно говорить о "стандарте чистоты золота", стандарты - это изобретение европейцев с 19 века. Что касается чистоты и или очистки золота от примесей, то также сомневаюсь, что были химические технологии экстракции других металлов из золотых самородков, какой нашли таким и сделали. Кто знает больше, просветите, пожалуйста.

И совершенно, верно подмечено во второй цитате, там не может быть слова CON - КОНстантинополь, поскольку на некоторых монетах есть другие буквы, которые по мнению историков означают другие города чеканки!

4. Теперь, что касается Славы (бренной), просмотрев много монет с подобными надписями кроме
GLORIA AVGGG
нашёл ещё
GLORIA AUGUSTORUM
CONCORDIA AVGGG
GLORIA ROMANORUM
и понял, что кроме варианта перевода и толкования СЛАВА и Согласие АВГУСТОВ что есть ещё вариант и возможность перевода, поскольку РОМАНОРУМ - это прилагательное, и не только географическое, но ещё и Тишайший, то слово AVGGG AUGOSTORUM тоже может быть не только именем существительным, титулом, но ещё и прилагательным, и так оно фактически и есть

august

ɔ:ˈɡʌst I сущ. August август II прил.
1) августейший( о монархе)
2) царственный, величавый, величественный Syn: majestic, grand
(книжное) величественный, полный достоинства, внушающий благоговейный страх - * personage внушительная личность - * spectacle величественное зрелище( книжное) августейший (о монархе) - his * father его августейший отец
Большой англо-русский и русско-английский словарь > august

2. a книжн. величественный, полный достоинства, внушающий благоговейный страх
august personage — внушительная личность

АВГУСТЕ'ЙШИЙ, ая, ее [перевод латин. augustissimus — священнейший — титул римских императоров] (дореволюц. офиц.). Титул, прилагавшийся к именам нарицательным, когда ими обозначались члены императорской семьи. А. монарх. А. гость.

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940);

Таким образом,
GLORIA AVGGG - Слава Священная
CONCORDIA AUGUSTORUM - Согласие (союз) Священный.

5. А теперь предположение, гипотеза для дальнейших изысканий с отсылкой на пост и в продолжение про песни и пляски готские во дворе василевса в Царьграде

Готские пляски и песни

Из «Книги церемоний» Константина VII Багрянородного

Перевод с греческого и комментарии А. Ю. Виноградова. Перевод выполнен по билингвальному изданию: Constantine Porphyrogenete. La livre des ceremonies. Traduit pas Albert Vogt. Paris: Societe d’Edition ‘Les belles lettres’, 1967.

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Ko ... em_2.phtml

92 (83) Что следует соблюдать на ужине в Девятнадцати аккувитах, на так называемых Готских <играх>

Кто знает, предполагает, отгадает о каком спасении готами ромеев речь идёт:

«Непобедимой дланью Божьей увенчаны вы, владыки, с небес.
Награда за победу, явились вы, любимые миром благодетели.
Храбрыми явились вы перед неприятелями,
Даруя ромеям живоносные благодеяния».


Так может и на этих монетах готскими буквами написано про ту же Славу Священную и Согласие Священное с готами - богами, с владыками с небес?
Я знаю, что скифы и персы спасли Царьград от латинян в 1261 году? а ещё были спасения?

PS Как в любимом фильме:
Качай, Паша, качай!

и ещё один PS
с претензией и может потенциалом на сенсацию или историческое открытие:
у Толстого нашёл монету с именем Императора Иоанн.
Он сам удивляется, что не знает, мол, история такого римского императора Иван?
Откуда он взялся, али куда его спрятали?

[Дикси]

"Так может и на этих монетах готскими буквами написано про ту же Славу Священную и Согласие Священное с готами - богами, с владыками с небес?
Я знаю, что скифы и персы спасли Царьград от латинян в 1261 году? а ещё были спасения?"
Снятие осады Вены в 1683 году?
Чем столица Габсбургов и Священной Римской империи не Рим?
Да и Священная Лига чем не Священное Согласие (или Согласие Августов)?
По крайней мере объяснимо было бы и наличие золотой монеты (нужны деньги на войны) и сохранность монет: конец 17 века всë же ближе к нам

[Воля]

Дикси, спасибо, да, конечно, вариантов много в истории, но что есть отображение, дубликат, а что аналогия, это вопрос, нужны дополнительные обстоятельства.

Чтобы не возвращаться, посмотрел я труд Константина Багрянородного "О церемониях", в котором рассказано, как готам славу поют, он сам жил в 10 веке, но в русской википедии нет, а вот французы спокойно и ясно сказано, есть рукопись греческая, которую датируют 11-12 веком, но там есть отрывки из известных произведений до КБ, и после него! То есть переписчик жил явно после КБ!

Меня заинтересовала эта глава про Провозглашение Императора Запада
la proclamation d’un empereur d’Occident (87, 88),
и Назначение Кесаря, не который Юлий Цезарь
la promotion d’un césar (52 [43]),
Надо будет посмотреть переводы!

Вот кусок Петра Патриция автора 6 века
Les chapitres suivants (chapitres 84-95), qui ont été insérés là soit par Constantin à titre de notes, soit par quelque autre copiste sont tirés du manuel de Pierre le Patrice (VIe siècle) et décrivent diverses cérémonies comme la nomination de certains fonctionnaires (84, 85),

а вот эти более поздние
Certains chapitres, comme le Kleterologion[N 6] (chap. 46) sont des textes existants insérés dans le livre sans justification apparente.
le chap. 42 sur les tombes impériales est manifestement postérieur à Constantin VII

Вот здесь можно посмотреть, полистать этот самый старый и единственный источник в Лейпциге

"Leipzig, Universitätsbibliothek, Rep. I 17, ff.21v-265v". Book of ceremonies Κωνσταντίνου τοῦ φιλοχρίστου καὶ ἐν αὐτῶν αἰωνίων βασιλεῖ βασιλέως ὑιοῦ Λέοντος τοῦ σοφωτάτου καὶ ἀειμνήστου βασιλεῦ συντάγμα τι καὶ βασιλείου σπουδῆς ὄντως ἄξιον ποίημα (late 10th century).

https://digital.ub.uni-leipzig.de/mirad ... 0000013160

По мне, так на первый и беглый взгляд, это книга позднее 13 века, до 13 писали на листах и рулонах, написано с точкой в качестве разделителя слов, но все слова в предложении с пробелами, и много заглавных букв в тексте, то есть новое предложение с заглавной буквы писали, а это даже французские авторы в конце 16 века не соблюдали, и конечно титул Василевса с заглавной буквы.

[Валентин]

Николай Морозов, "Христос".
Когда вы смотрите на только что отремонтированное и покрытое новой штукатуркой здание, вам и в голову не придёт, что под слоем наложенной заново глины с известью находятся насквозь прогнившие стены, готовые рухнуть от любого толчка. Точно такое же впечатление производят наши учебники истории – в них все изложено так последовательно и иногда даже увлекательно, что мысль совершенно перестаёт критически работать, и даже не задаёшься вопросом: а откуда взяты все эти сведения? Кто записывал события и кому, потом, передавал их? Читателю просто предлагается верить автору на слово.
Совсем другое дело, когда пытаешься докопаться до первоисточников. Прежде всего, обнаруживаешь, что нигде, ни в каком месте земного шара первоисточников нет в рукописях. Они представлены только в виде печатных книг, изданных после 1450 года. Более того, о рукописях, с которых сделаны издания, никто не знал, владельцы их приносили перед самым изданием, а потом они исчезали неизвестно куда. Вот, хотя бы, «Церковная история» Сократа Схоластика, обнимающая период с 325 по 425 годы (от императора Константина I до Феодосия Младшего). Её «обнаружили» сначала в виде латинской рукописи XVI века и только потом, где-то через 30 лет «обнаружили» греческий подлинник. Где пребывала эта рукопись 1200 лет, и кто и кому её передавал, никто вам не скажет. Даже неизвестно, куда делась рукопись после напечатания книги. Почему никто не озаботился сохранением этой бесценной реликвии?
Или же возьмём знаменитые «Диалоги» Платона. Они были совершенно неизвестны никому до XV века. Лишь в этом веке флорентийский философ Марчеллио Фиччино принёс издателю Лаврентию Венету рукопись на латинском, объявив её латинским переводом с греческого. Это был натолканный анахронизмами сборник философских и политических статей, в котором было много похабщины и скабрезностей. Книга была издана в 1482 году, и Платон стал знаменитым. Однако масса анахронизмов была сразу отмечена серьёзными учёными и вот Фиччино в 1517 году приносит в издательство новую, исправленную от анахронизмов рукопись этого древнего философа. В это же время богатый венецианец Альдо Мануччио предлагает платить по одному золотому за каждое исправление Платона, и ему в 1512 году критянин Марк Мазур приносит «греческий текст» Диалогов, которые при тщательном изучении оказались переводами на греческий с латинского текста Фиччино нескольких авторов. Эти греческие переводчики жили в разных местностях Греции, и их местные диалекты отразились на их переводах. Все эти тексты печатались с постоянными исправлениями весь XVI век, и Платон превратился в гениального философа, хотя уже в XIX ни одно его произведение не избежало подозрений в подделке.
Ещё один пример – книги Иосифа Флавия. «Открыт» он был в 1566 году неким Самуилом Шелламом, который предъявил издателю переписанную на латинский рукопись «Иудейских Древностей» без предъявления оригинала. Книга была буквально нашпигована анахронизмами и сразу возбудила массу подозрений. Затем её перевели на еврейский и другие языки. Не буду приводить остальные примеры, скажу только одно: таково происхождение ВСЕХ ДРЕВНИХ КНИГ, КОТОРЫЕ Я ИЗУЧАЛ.
Возьмём произведения Василия Великого, Иоанна Златоуста, Оригена, Сократа, Аристотеля, Цицерона, Вергилия, Горация, Геродота, Пифагора и всех остальных. Их рукописи появлялись и навечно исчезали после печатания, как будто владельцы нарочно их уничтожали. И даже оставляя в стороне сомнительность происхождения, мы видим тексты, наполненные анахронизмами, противоречащие один другому, крайне отрывочные во времени. Я вынужден сделать этот короткий экскурс в происхождение первоисточников потому, что наивной публике, имеющей дела только с приглаженным и «отштукатуренным» зданием истории, непонятен мой скептицизм в отношении «всеми признанных исторических истин».

[Воля]

Смотрел я в том числе количество букв в сокращении AVG , так например на разных монетах Юстиниана есть все варианты и с 1, и с 2, и с 3 и с 4 буквами.

По логике получается, что Два Василевса имели 2 кесарей, Юстиниан правил вместе с дядей своим Юстином. Но тогда это получается традиционная обычная формула правления, а она подтверждается у всех Василевсов Ромейской Базилеи?

Что касается Золотого стандарта, то далее Толстой сам отказывается от этой трактовки, когда находит CONOB на серебряных и медных монетах, и предлагает что-то типа "Качественный сплав", пытается подобрать эквивалент по контексту. Обычный приём переводчиков, но "не фонтан".
Так что моя Коноба - трактир, таверна остаётся в силе.


Теперь переходим собственно к символу Могилы Адама на монетах у графа Ивана Толстого, просмотрел 4 и 5 том, уточняю, не прочитал, но просмотрел картинки, и нашёл.

Но это именно тот случай, когда вроде нашёл, что искал, а теперь не знаю, плакать или смеяться!

Поясняю на стр 116 в 4 томе № 256 и 257 Монета Юстина 2

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009 ... u304272381

НО во-первых здесь же надпись, которую ни он, ни я не знаем и не понимаем
Gabalor, то есть город Javols (?) при том что вокруг Креста на Голгофе написано SAGOLOR

А далее в комментарии к монете 257 он пишет, что соглашается с Пру, который относит эту монету к Меровингским монетам ...

Стоп..., тут у меня снова ступор, мало того что пытаюсь найти и определить время появления легендарного символа, так находится он на монетах легендарных королей Меровеев, историчность которых ещё далеко не подтверждена. Да, ещё которые находились за тысячи километров от Голгофы!

Поскольку в начале 5 тома есть такие же монеты (стр 468, 469) (10 пдф) времён Тиверия Константина, то вроде как можно было бы согласится, что символ появился во времена их совместного правления, хотя Толстой считает, что монеты появились уже после смерти Юстина 2 (стр 117), в 578-582 или даже позже!

https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 ... heme=white


Монеты эти известны

Солид императора Тиберия II


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 21x422.jpg

Кстати, что написано готскими буквами вокруг Креста на Голгофе, учёным не известно!

Тут обычная Победа Священная

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... f_2%29.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... berius.jpg

и тут буквы не латинские

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... consul.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 21x422.jpg

Посмотрите сами, кому ещё интересно

https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... iberios_II

И в заключение ещё про моё изумление, которое до сих пор развеять не могу, почему ещё не прилично называть Юстина 2 создателем символа Библейского Могила Адама с Крестом, дело в том, что он с ума сошёл! Буквально и клинически!
Представляете себе тезис в докладе или в монографии: Символ придумал сошедший с ума Император!

По утверждениям Иоанна Эфесского,

его разум был взволнован и помрачен… он даже издавал крики различных животных и лаял, как собака, и блеял, как козел; и тогда он мяукал, как кошка, а потом снова кукарекал, как петух: и многие подобные вещи совершались им вопреки человеческому разуму. Иногда… он с неистовой быстротой выскакивал и бежал к окнам, чтобы броситься вниз… Императрица была вынуждена отдать приказ плотникам поставить решетки в окнах и закрыть их по всей той стороне дворца, где жил император. Более того, она выбрали сильных молодых людей, чтобы охранять его. Поскольку, когда они бежали за ним, чтобы схватить, он, будучи сильным человеком, обращался к ним, хватал их зубами и рвал их; а двоих из них он укусил так сильно, что оставил тяжелые раны на голове, отчего они заболели. По городу же пошел слух, что император съел двух своих камергеров.

PS Для проверки собираюсь ещё полистать Историю церковную Иоанна Эфесского в переводе Дьяконова, чтобы поискать, может быть, что есть там про символ искомый.

третья часть заканчивается на 585 году.

Дьяконов А. П. Иоанн Ефесский и его церковно-исторические труды. — Санкт-Петербург: Типография В. Ф. Киршбаума, 1908. — 417 с.

Если кто читал, знает, просветите, пожалуйста

[Дикси]

"Стоп..., тут у меня снова ступор, мало того что пытаюсь найти и определить время появления легендарного символа, так находится он на монетах легендарных королей Меровеев, историчность которых ещё далеко не подтверждена. Да, ещё которые находились за тысячи километров от Голгофы!"

У меня вопросы:

А почему этот символ связан с христианством?
Перед нами не распятие - перед нами крест (причём разные варианты креста).

И второй вопрос: а причём, собственно, тут Адам?
Всё ныне живущее человечество (согласно Библии) - потомки Ноя; потомки Адама не от Ноя не пережили Потоп.

Ну и третье: если символ креста ассоциировался в дохристианскую эпоху с Мировым древом, а в основании креста некий череп - это не напоминает генеалогичнское древо?
Может это не христианский, а династический символ, то самое Святое семейство?

Тогда его изображение на монетах Меровеев нисколько не противоречит расстоянию от Голгофы (где бы она там ни была)