вычисление 807 года по необычным затмениям

[tvy]

Нашел тут в анналах франкского королевства примечательное описание 807 года.
Куча необычных затмений, возможно редчайшее сочетание затмений на один год.
Интересно, современными программами по астрономии по этим затмениям можно вычислить год/годы? Совпадет с 807-ым?

[Mollari]

Куча необычных затмений, возможно редчайшее сочетание затмений на один год.

Ничего особенного. Каждый год происходит по несколько затмений. Другое дело, что не все они видны из одной и той же точки.

Интересно, современными программами по астрономии по этим затмениям можно вычислить год/годы? Совпадет с 807-ым?

Проверил по StarCalc'y - даты затмений (два лунных: 26 февраля и 22 августа - и одно солнечное: 11 февраля) совпадают. Но это не значит, что описания не могли быть вставлены (или исправлены) задним числом.

[Алистейн]

Нашел тут в анналах франкского королевства примечательное описание 807 года.

Весьма примечательные анналы! Целый 807 год. И цифры десятичные пока никому не известны, и до Первого Вселенского Никейского собора в 877 году еще более полувека, т.е. про круги Луне и Солнцу почти ничего не известно, а франки уже затмения вычисляют с поразительной точностью! Запад есть Запад. Просвещенный край!

[tvy]

Проверил по StarCalc'y - даты затмений (два лунных: 26 февраля и 22 августа - и одно солнечное: 11 февраля) совпадают. Но это не значит, что описания не могли быть вставлены (или исправлены) задним числом.

Я не знаю когда нашли эти анналы (и в скольких списках), вполне возможно в 19 веке. Обычно они сраз у публикуются, т.е. если подделывали, то в 19 веке. Сильно сомневаюсь, что в рукопись можно незаметно вставить этот 807 год с описанием затмений или исправить весь абзац про 807 год так, что было незаметно. Одно слово еще можно подправить, но абзац не уверен. И проще слово затереть, чем подписать.
И кроме того, в 19 веке, сильно сомневаюсь, что знали на любой год, какие были солнечные и лунные затмения.

[tvy]

Весьма примечательные анналы! Целый 807 год. И цифры десятичные пока никому не известны, и до Первого Вселенского Никейского собора в 877 году еще более полувека, т.е. про круги Луне и Солнцу почти ничего не известно, а франки уже затмения вычисляют с поразительной точностью! Запад есть Запад. Просвещенный край!

Собор был не первый, а кажется седьмой. 7 Собор, кстати, в анналах упоминают, как нелегитимный (укоряют еще, что назвали его Вселенским) и западная церковь его не приняла.
А первый Собор, по ТИ, был кажется в 4 веке, наверно при Константине Великом.
Чтобы наблюдать затмения и числа не нужны, их просто видно. Ну и числа были, писали не в десятичной системе, но они были. По поводу кругов, есть суперосновательные книги П. В. Кузенкова про мировые хронологические системы и про истории разных эр.
Он критик НХ. Переспорить его дорогого стоит, он и технарь, и церковник по образованию и знаток византийской литературы, причем в подлиннике.

[Алистейн]

А первый Собор, по ТИ, был кажется в 4 веке, наверно при Константине Великом.

Найдите материал по данной теме в НХ. Там очень четко доказано, что начало индиктового летоисчисления и Первый Вселенский собор могли состояться только тогда, когда фаза Луны по пасхалии и реальная (скажем, по расчетам Эйлера) наблюдались только с 700 по 1000 года н.э. И начало Великого индиктиона в 877 - единственно возможная дата для всех этих событий. В 325 году (якобы дата Первого Вселенского собора по ТИ) фаза Луны отличалась от полнолуния на трое суток, так что любой житель мог всех этих хронологов носом в небо натыкать: дескать, вы что, круглую Луну от ущербной отличить не в силах?
А насчет правильности дат, так вот когда в "анналах" приведут последовательно, как они поэтапно рассчитали вначале - КЛ и КС; затем КЛ, КС + И; потом буквы с титлами; и уже результат в десятичных цифрах, то тогда можно что-то обсуждать. Иначе это не анналы, а аналы.

[Mollari]

в 19 веке, сильно сомневаюсь, что знали на любой год, какие были солнечные и лунные затмения.

Окститесь! Затмения умели рассчитывать (с той или иной точностью) и намного раньше. А уж в XIX-м то веке и подавно.

[tvy]

Затмения умели рассчитывать (с той или иной точностью) и намного раньше. А уж в XIX-м то веке и подавно.

Откуда-то из обсуждения:
"Современная формула содержит несколько ТЫСЯЧ периодических членов, «неравенств». Таким образом, мы можем с лёгкостью сказать, что такое-то затмение произошло в такую-то дату (скажем, в 1545 году до н. э.) в такое-то время, когда правил такой-то вавилонский царь, и затмение было на 35% в таком-то городе. Такая степень точности «прогнозов» стала возможной только в XX веке, примерно с 1910 года."
И так:
"В принципе, предсказать затмение несложно, если спроецировать его на будущее, исходя из ранее известных затмений. Однако чем дальше в будущее (или в прошлое) проецируется затмение, тем менее точным оно становится, поскольку движение Луны в разных аспектах неравномерно. Если затмение происходит более чем через 150 лет, его становится всё труднее точно предсказать ретроспективно, если не известны современные наблюдения. И, конечно, поскольку мы не знаем, что произойдёт в будущем, даже при использовании современных методов прогнозирования затмений на несколько сотен лет вперёд высока вероятность ошибки.

Древним астрономам было легко предсказывать затмения за 50 лет или меньше до их наступления на основе современных наблюдений."

[tvy]

Там очень четко доказано, что начало индиктового летоисчисления и Первый Вселенский собор могли состояться только тогда, когда фаза Луны по пасхалии и реальная (скажем, по расчетам Эйлера) наблюдались только с 700 по 1000 года н.э.

От Кузенкова П.В.
https://sdamp.ru/news/n8358/
"Иное дело — лунные фазы, в ясный день доступные наблюдению каждого желающего. При всей своей точности, с течением веков александрийский цикл постепенно расходился с реальным движением Луны, и в какой-то момент это должно было обнаружиться. В связи с этим возникает ряд исследовательских вопросов. Для какого исторического периода александрийский цикл был наиболее адекватен? Когда была замечена его неточность и как реагировали на неё христианские учёные?

Для ответов на эти и другие возможные вопросы нами была проведена сплошная сверка показаний александрийской пасхалии с данными реальных мартовских полнолуний III–XI вв. по Р. Х., рассчитанных астрономами с помощью новейших физико-математических алгоритмов[3]."

Вывод:
"Полученные результаты позволяют категорически опровергнуть выдвинутое в последнее время последователями школы «новой хронологии» А. Т. Фоменко «теорию», согласно которой 19-летний лунный цикл современной православной пасхалии соответствует астрономическим реалиям IX–X вв. и, соответственно, был разработан не ранее этого времени[7]. Напротив, расчёт, выполненный нами на основе самых точных на сегодняшний момент историко-астрономических данных, самым убедительным образом доказывает справедливость церковного Предания, относящего утверждение православной пасхалии к деяниям Первого Вселенского Собора, состоявшегося в Никее в 325 году[8]."

[Алистейн]

Напротив, расчёт, выполненный нами на основе самых точных на сегодняшний момент историко-астрономических данных, самым убедительным образом доказывает справедливость церковного Предания, относящего утверждение православной пасхалии к деяниям Первого Вселенского Собора, состоявшегося в Никее в 325 году[8]."

Не вполне понятно, что значит "историко-астрономические данные"? Так эти данные, конкретно, астрономические или исторические?
Обратитесь к книге по НХ "Пасха", стр. 50, авторы ФиН. Там приведены конкретные сведения хронолога 14 века Матфея Властаря, где им сказано, что в 1333 году реальные полнолуния сместились и наблюдались на два дня позже чем в конце 8 века, отмеченных в Пасхалии. А в соответствии с вычислениями Гаусса в 325 и 326 году (см. в конце упомянутой книги), они были на трое суток наоборот ранее расчетных (выше, я ошибочно упомянул Эйлера, перепутав с Гауссом).
Вы писали, что автор Кузенков П.В. по образованию "технарь и церковник". Быть может он только церковник, и его расчеты не имеют никакого отношения к астрономии?

Кстати, в статье Кузенкова упомянут некий сотрудник НАСА - Ф. Эспенак. Это не один ли из тех деятелей, что описывали непонятный "скачок ускорения Луны", который развенчал А.Т. Фоменко? Может все эти расчеты полнолуний поэтому и противоречат математическим расчетам Гаусса?

[tvy]

В книге "христианские хронологические системы" Кузенков рассматривает всех, в том числе Властаря.
А в вышеуказанной статье кратко так пишет:
"Как видно из графика на рис. 1, в VI–VII веках александрийский цикл регулярно показывает полнолуние на день позже наблюдаемого, а к X веку это расхождение достигает двух дней. Заметили ли эту погрешность средневековые пасхалисты, и если да, то как реагировали?

В византийских памятниках можно найти попытки систематической коррекции пасхальных таблиц[9]. Одной из них, согласно нашей гипотезе, служит так называемая система пентаплунтес (буквально «упятеряющих»), разработанная в начале VII века и подвергнутая критике св. Максимом Исповедником[10].

В XI веке табличное значение «еврейской пасхи» начинает толковаться не как 14-й, а как 15-й день Луны[11]. В XIV веке византийские учёные уже освоили цикл Гиппарха (как уже было указано, положенный в основу современного иудейского календаря) и нашли разницу между ним и христианской пасхалией: 1 день за 304 года. Любопытно, что при этом погрешность в определении даты Пасхи они определили в два дня — словно со времени Никейского Собора прошло всего чуть более 600 лет[12]. Источник этой ошибки определить несложно. Учёный муж Никифор Григора, впервые на государственном уровне поднявший вопрос о погрешности пасхалии, обратил внимание прежде всего на ошибочность пасхальной границы — дня весеннего равноденствия, который, согласно его расчётам, сместился примерно на 2 суток со времени некоей пасхальной реформы 6300 года (792 г. по Р.Х.)[13]. Соответственно, были предложены несколько вариантов реформирования пасхалии. Все они не предусматривали ее коренной ломки, но лишь предлагали сместить на 2 дня табличные даты пасхальных полнолуний[14]. Однако проекты реформы пасхалии были отвергнуты императором Андроником II — в основном по практическим соображениям."

Я читал этого Никифора Григора, он был очень умный и текст Григоры я приводил тут на форуме, там рассуждений Григоры о Пасхалии на пару страниц, весьма логичный текст. Но Кузенков пишет про перевод Григоры в статье так:
"[13] Nicephori Gregorae Historia Romana. T. I / Ed. L. Schopen. Bonn, 1829. P. 368; ср.: НикифорГригора. История ромеев / Пер. Р. В. Яшунского. — СПб., 2013. — С. 283 (русский перевод с ошибками в цифрах!). В действительности никакой реформы на рубеже VIII–IX вв. не проводилось, и погрешность пасхалии к XIV в. заметно превысила два дня."

Т.е. надо внимательно читать Григору в оригинале.
Ну и кроме Григоры Кузенков указывает так:
"[14] Один из этих вариантов предложил Никифор Григора, другой — Исаак Аргир в особом трактате (изд.: Patrologia graeca / Ed. J.-P. Migne. — T. 19. — Paris, 1862. — Col. 1279–1316)."

[Алистейн]

"Как видно из графика на рис. 1, в VI–VII веках александрийский цикл регулярно показывает полнолуние на день позже наблюдаемого, а к X веку это расхождение достигает двух дней. Заметили ли эту погрешность средневековые пасхалисты, и если да, то как реагировали?

Что там показывает александрийский или иудейский цикл совершенно не важно. Существует один общий и неизменный лунный цикл, который назвали Метоновым. Он был принят равным 19, это означает, что через 19 лет Луна появляется на небе в том же виде, в конкретное календарное время, что 19 лет назад. Это допущение оказалось лишь приближением, в 14 веке Матфей Властарь определил, что расхождение фаз Луны набежало на два дня, в результате чего было принято считать, что разница фаз Луны в одни сутки натекает примерно за 304 года.
В книге "Пасха" имеются пасхальные таблицы с 300 года до н.э. до 1940 года н.э., в которых указаны даты полнолуний, табличных и расчетных, по методикам Гаусса (их разница от -5 до + 4 суток, т.е. почти 10 суток за 2240 лет). Из этих таблиц следует, что единственный промежуток, где разница пасхальных и расчетных полнолуний укладывается в одни сутки в интервале с 700 по 1000 год н.э. и ровно посередине этого интервала имеется почти нулевая точка - 877 год, в котором находится начало Великого Индиктиона.
В любом процессе следует всегда начинать танцевать от печки, т.е. если уж когда и запустили индиктовое летоисчисление, то единственным логическим вариантом следует считать, что отсчет параметров КС = КЛ = 1 начался именно от этого года, что вполне обоснованно предположили ФиН.
Все рассуждения упомянутых вами деятелей весьма зыбки и противоречивы. У них и александрийский цикл меняется, и Луна крутится то быстрей, то медленней...
А.Т. Фоменко свои роботы, связанные с хронологией, начал с доказательства того, что никакого скачка ускорения Луны, о чем докладывал Ричард Ньютон из НАСА, не было, и все астрономические события в ТИ поэтому стали отмечаться не правильно. Скорее всего все приведенные вами расчеты имеют объяснение именно этим пресловутым ускорением-замедлением Луны.

[elena]

Нашел тут в анналах франкского королевства примечательное описание 807 года.
Куча необычных затмений, возможно редчайшее сочетание затмений на один год.
Интересно, современными программами по астрономии по этим затмениям можно вычислить год/годы? Совпадет с 807-ым?

Решила отметить астрономический новый год изучением истории астрономии. И вот что выяснила:
Во-первых, достаточно точные эфемериды были составлены уже Кеплером. Ими пользовались в 17 и 18 веках. Наибольшая точность была у дальних планет. А вот с ближними, особенно Меркурием, были проблемы. Даже в 19 веке ошибка составляла 40" за 100 лет.
Во-вторых, точность определения затмений, включая их видимость и время, связано с именем Бесселя. Это середина 19 века. Латинское издание Анналов вышло в 1895 году.
По современным эфемеридам можно проверить точность соединения Луны с Юпитером и Солнца с Меркурием.
https://www.astro.com/swisseph/ae50/ae__50_0800.pdf
В таблице за январь 807 года действительно видно, что 31 января было соединение Луны с Юпитером в 3град.Весов. И Луна была ну, почти 17-ая - 19-ая(новолуние 12 января). Так что рассчитано назад на 1000 лет достаточно точно.
Но вот с Меркурием - увы. Соединение его с Солнцем было 4 апреля, а не 17 марта. Ошибка на 18 дней. Кроме того, прохождение по Солнцу длится 5 часов, а не 8 дней.

В английском варианте статьи Вики об Анналах есть ссылка на оригинал 1895 года. Там все эти затмения описаны.
https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_6/i ... 2/mode/1up
Но там же есть ссылка и на более старое издание 1610 года. Там есть только часть Анналов с 741 по 798 года.
https://books.google.lv/books?id=tJBTAA ... 03&f=false

На стр.196 есть сообщение за 764 год. В Востлите оно выглядит так:
"Король Пипин, душа которого разрывалась в разные стороны из-за двух войн, [а именно] уже начатой прежде аквитанской, и баварской, которую следовало начать по причине отложения герцога Тассилона, провёл всеобщее собрание своего народа в городе Вормсе 64. И в этом году он остался дома, отложив поход на будущее. И зазимовал он в поместье Кьерси и в том же [поместье] он отпраздновал Рождество Господне и святое торжество пасхального праздника 65.
В шестом часу третьего июня случилось затмение Солнца."
В издании 1610 года строчки про затмение нет. Но самое смешное в том, что в издании 1895 года его тоже нет, хоть перевод сделан с этого издания.

[Mollari]

В издании 1610 года строчки про затмение нет. Но самое смешное в том, что в издании 1895 года его тоже нет, хоть перевод сделан с этого издания.

Никогда такого не было, и вот опять! (с)

[tvy]

Но самое смешное в том, что в издании 1895 года его тоже нет, хоть перевод сделан с этого издания.

В издании 1895 года за 764 год есть затмение. на стр. 23
https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_6/i ... 3/mode/1up

А по 807 году надо читать издание 1895 года. Там, похоже, есть ссылки на рукописи, потом смотреть уже рукописи.
Интересно есть ли такой год в истории, когда все описываемые явления 807 года(затмения, Юпитер, Меркурий) совпадают?