Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

Свободный форум.

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#16

Сообщение Алистейн »

Вообще-то Dam имел в виду, что к Пугачеву пушка попала по прямым связям Тартарии с Америкой, а я уверен, что если пушка действительно была найдена, то она туда была завезена армией Суворова.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#17

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 29 дек 2021, 20:43 Если это все действительно было, вот ТОГДА, есть вероятность, что все это не туфта.
Вопрос был - как вы упустили эти условия, когда давали свой первый ответ в этой теме?

Пушек, кстати, янки тогда не производили. Только винтовки Кентукии и Уилсона. Все остальное им наоборот присылали сочувствующие страны.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#18

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 29 дек 2021, 20:47 Вообще-то Dam имел в виду, что к Пугачеву пушка попала по прямым связям Тартарии с Америкой,
А я что сказал? Я просто не стал употреблять внешнее название Тартария, у которой на американском континенте тоже были свои земли.
а я уверен, что если пушка действительно была найдена, то она туда была завезена армией Суворова.
Я тоже склонен был бы так думать, если сбросить со счетов Демидовские заводы. Но они ведь никуда не девались. Вопрос - на кого они работали.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#19

Сообщение Алистейн »

Владиmir З писал(а): 29 дек 2021, 21:08 если сбросить со счетов Демидовские заводы. Но они ведь никуда не девались.
Я думаю, что имеет смысл об этом говорить при условии, что кто-то предъявит документ о том, что пушка была найдена и рисунок клейма, о котором идет речь. Иначе, это толкотня воды в ступе.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#20

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 29 дек 2021, 21:35
Владиmir З писал(а): 29 дек 2021, 21:08 если сбросить со счетов Демидовские заводы. Но они ведь никуда не девались.
Я думаю, что имеет смысл об этом говорить при условии, что кто-то предъявит документ о том, что пушка была найдена и рисунок клейма, о котором идет речь. Иначе, это толкотня воды в ступе.
По поводу пушки Dam(а) безусловно. Но Демидовские заводы - тема сама по себе интересная.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Dam
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:00
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 18 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#21

Сообщение Dam »

Друзья, я еще не теряю надежды найти эту статью, возможно, она была размещена на каком-то оренбургском краеведческом ресурсе, по возможности прошу помочь мне в этом деле, с этой целью я и разместил данный пост.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#22

Сообщение Владиmir З »

Dam писал(а): 30 дек 2021, 10:40 Друзья, я еще не теряю надежды найти эту статью, возможно, она была размещена на каком-то оренбургском краеведческом ресурсе, по возможности прошу помочь мне в этом деле, с этой целью я и разместил данный пост.
Dam, не думаю, что эта пушка может служить доказательством помощи американских колоний ордынской династии. Америка была заселена во времена, когда артиллерия еще только начинала развиваться. И уж точно на континенте не было производства вооружения, тем более пушек, в этом не было нужды - воевать не с кем. Максимальный уровень развития американских цивилизаий - это то, чего достигли ацтеки, майя и тп. племена, но они, как известно, до 18 в не дожили. А в Северной Америке и подобного не было. Американские же колонии, как я писал выше пушек тоже не производили.
Археологи могли как всегда ошибиться и потом исправить свою ошибку, например посчитать за американское клеймо с латинскими буквами как в случае с "Sibir".
Если же вы читали об этой находке на бумажном носителе - вообще оставьте попытки. Вряд ли это оцифровано.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Dam
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:00
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 18 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#23

Сообщение Dam »

Доброго времени суток, уважаемые друзья!

Информация о находке американской пушки времен Пугачева (?) под Оренбургом всё-таки нашлась! Так что это не моя выдумка, как, видимо, подумали некоторые участники форума! Причем, содержится она не абы-где, а во вполне официальном советском историческом издании, посвященном 200-летнему юбилею Пугачевского восстания, так что источник более, чем надежный - "Под знаменами Пугачева. (К 200-летию крестьянской войны под предводительством Е. И. Пугачева)". Науч. ред. Р. В. Овчинников. Челябинск, Южно-Уральское кн. изд., 1973. Вот ссылка, по которой можно скачать книгу: http://orenkraeved.ru/biblioteka/pugach ... cheva.html.

Просто приведу цитату из главы "Немые свидетели" указанного источника, повествующей о необычной находке:

"Две небольшие пушки. Стоят они на подставках в музейной комнате. Как они оказались
здесь?

Весной 1966 г. группа учащихся Спасской средней школы Саракташского района собирала
металлолом. На окраине села ребята заметили металлический предмет, торчащий в земле.
Попробовали выдернуть. Не поддался. На помощь пришла лопата. Предмет оказался... пушкой,
точнее— стволом от нее. Деревянная подставка, к которой крепилось орудие, сгнила и
рассыпалась. Так пушка стала редким экспонатом.

11 июня 1970 г. чабан колхоза «Россия» И. Ишмухамедов, проезжая через дубовую рощу в
семи километрах от села Спасского, увидел в кустах торчащую из земли какую-то трубу. Вытащив
ее, колхозник удивился: в руках у него оказался ствол пушки. Свою находку он также привез в
музей. Она заняла место рядом со своей «сестрой».

Размер пушек примерно одинаков. Длина ствола первой 36 сантиметров, второй — 34
сантиметра. Разнятся они несколько калибром. Диаметр ствола первой пушки всего лишь 2
сантиметра, второй — 5,5 сантиметра. Заряжались обе пушки ядрами, выстрел из них
производился путем поджигания пороха или фитиля через специальное отверстие, помещенное
сверху тыльной стороны.

Изготовлены пушки не позднее XVIII века. Первая отлита на одном из уральских заводов
(точно такие пушки можно видеть в музеях ряда городов Урала). А вот другая?.. Родина ее —
Америка. Да, Америка, ошибки тут нет. Об этом свидетельствует сама пушка. На левой стороне ее
ствола выпуклыми цифрами обозначен номер 8886, по правой стороне также выпуклыми буквами
надпись по-английски указывает изготовителя — фирму «Диринг» и точный адрес — «Чикаго». К
сожалению, не проставлен год выпуска.

Как же эти, разные по происхождению, но предназначенные для одной цели — убивать
людей — находки оказались в одном и том же месте на расстоянии до десятка километров друг от
друга? Кто их занес сюда, в Дикую Оренбургскую степь, где на месте обнаружения пушек люди
появились в 1785 г. (дата возникновения села Спасского)? Заглянем в историю...

Документы гласят, что 1 апреля 1774 г. правительственные войска нанесли повстанцам
Пугачева сильное поражение под Сакмарским городком. Тогда Пугачев вынужден был уводить
остатки своих войск на север, в Башкирию. Там, на горных заводах, с помощью работных людей
рассчитывал он набрать пополнение для своих отрядов.

Отступающие пугачевцы прошли через крепость Пречистенскую, а затем,
рассредоточившись, мелкими отрядами пробивались к Ташле.

Место, где найдены пушки, лежит на полпути между Пречистенской и селом Ташлой (ныне
Тюльганского района). Вполне возможно, что здесь произошло сражение пугачевцев с
преследующими их правительственными войсками.

Так, на месте боя и лежали с той двухсотлетней поры немые свидетели одного из ярких
событий отечественной истории. Заморская же «гостья»-пушка, отлитая в Чикаго, несомненно
могла находиться на вооружении правительственных войск.

Прошло уже два столетия с того времени, а нет-нет да и обнаружится находка, так
неожиданно напоминающая о давнем былом..."

Чтобы убедиться в этом факте окончательно, я сделал запрос в местный краеведческий музей с просьбой подтвердить наличие такого экспоната в их фондах и, по возможности, направить в мой адрес фотографии "американской" пушки. По получении ответа (если он, конечно, будет) обязательно проинформирую.
Поиск каких-либо сведений об оружейной фирме Диринг, г. Чикаго, в интернете, результатов не дал.
Авторы статьи, конечно, уверены, что пушка американского происхождения могла находиться исключительно на вооружении правительственных, т. е., романовских войск, однако, в свете концепции НХ, всё могло обстоять с точностью до наоборот, о чём я уже писал выше в данном посте...

Автор темы
Dam
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:00
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 18 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#24

Сообщение Dam »

Друзья, краеведческий музей любезно ответил на мой запрос и прислал фотографии обеих пушек, упоминаемых в заметке, за что выражаю администрации музея огромное спасибо! Все бы ничего, только я не могу разобраться как на этом форуме выкладывать фотографии...
Аватара пользователя

lirik
Администратор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 17:32
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 114 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#25

Сообщение lirik »

Dam писал(а): 03 сен 2022, 14:57 только я не могу разобраться как на этом форуме выкладывать фотографии
Например, так -
1111.jpeg
audiatur et altera pars

Автор темы
Dam
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:00
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 18 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#26

Сообщение Dam »

Американка_2.jpg
Спасибо, уважаемый lirik, за разъяснения. Вроде получилось. Итак, выкладываю фото американской якобы пушки, любезно сделанное по моей просьбе администрацией местного краеведческого музея. Почему у меня возникли сомнения в том, что перед нами остатки пушки? Во-первых, компания Deering (Диринг), а именно это наименование мы видим на якобы стволе якобы пушки, действительно существовала в г. Чикаго, США, но занималась она вовсе не производством вооружений, а... сельскохозяйственной техники - жатки, веялки и пр. При чем, до сего дня в США функционирует ее правопреемник - компания Harvester Company, которая производит комбайны! Так вот, компания Диринг была основана в 1874 году, для справки, основание г. Чикаго относят к концу 18 в., а развитым промышленным центром он становится не ранее сер. 19 в. Все это говорит о том, что данный артефакт к эпохе пугачевской войны, с большой долей вероятности, не имеет никакого отношения! Компания Диринг в начале 20 в. активно осваивала российский рынок, ее сельхозтехника пользовалась здесь определенной популярностью. С учетом того, что "пушка" была найдена на территории бывшего имения Спасское, которым в последние десятилетия его существования владели потомки знаменитого российского натуралиста немецкого происхождения Э. Эверсмана, наверное не будет невероятным предположение о том, что это остатки какого-то механизированного сельхозинвентаря, закупленного в свое время местным помещиком для нужд имения, например, часть станины и пр. Причем, судя по внешнему виду, это изделие изготовлено из чугуна, а не бронзы. Для сравнения приведу фото второй пушки, упоминающейся в заметке, тоже предоставленное сотрудниками музея (см. ниже).
Если данная гипотеза является верной, то мы имеем дело с неким историографическим курьезом, когда историки приняли останки сельхозтехники за пушку и, ничтоже сумняшеся, поведали об этом в серьезном академическом издании! Ну и, при таком раскладе, конечно, сама собой отпадает моя первоначальная версия о материальном подтверждении наличия вооружения американского производства в войсках Пугачева (к большому сожалению)! Ну что ж, истина для нас должна быть превыше всего! В итоге, мы ведь, по сути, тоже сделали небольшое историческое открытие! "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!" (С).
Вложения
Сигналка_3.jpg
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 108 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#27

Сообщение Mollari »

Dam писал(а): 17 сен 2022, 12:47 данный артефакт к эпохе пугачевской войны, с большой долей вероятности, не имеет никакого отношения!
Помимо прочего, шрифт в надписи выглядит слишком современным для конца XVIII века.

Автор темы
Dam
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 08 май 2021, 18:00
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 18 раз

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#28

Сообщение Dam »

Абсолютно согласен! Плюс нехарактерные для пушек продольные ребра жесткости на "стволе", а вот для чугунной станины они в самый раз! И несколько странноватое отверстие для фитиля (сравните со второй, настоящей пугачевской пушкой).

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Американские пушки в войсках Е. Пугачева?

#29

Сообщение Владиmir З »

Dam писал(а): 17 сен 2022, 12:47 Ну и, при таком раскладе, конечно, сама собой отпадает моя первоначальная версия о материальном подтверждении наличия вооружения американского производства в войсках Пугачева
Так я же писал, что янки своих пушек не производили до 19 века. Они во время войны с конфедератами их заказывали на стороне. Неужели вы подумали, что я это из головы взял?
Тут интересен еще такой факт как длина и калибр стволов. У Дмитрия Донского пушки и то были мощнее. Иначе какой в них смысл? Задача то - поражение как можно большей живой силы противника. А 2 см - это калибр пистоли.
Интересно, что там в других музеях хранится. Не удивлюсь, если трубы от самоваров.
Dam писал(а): 17 авг 2022, 18:08 Науч. ред. Р. В. Овчинников.
Видимо это "наш младший научный сотрудник". Совсем младший
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман
Ответить