Датировки Клёсова

Свободный форум.
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 111 раз

Датировки Клёсова

#16

Сообщение Mollari »

Алистейн писал(а): 15 дек 2021, 20:37 Вот он определил примерно в 1986 году количество мутаций у потомков одного родовитого шотландца, и посчитал, что они произошли за 600 лет. А возраст этого предка он определил по времени его смерти в 1386 году. Но где он мог прочитать такую дату, если десятичные цифры стали употребляться не ранее 17, а то и 18 века?
Ну как где? В какой-нибудь современной книжке по истории Шотландии. Не в архивах же он копался.
Владиmir З писал(а): 16 дек 2021, 00:13 в дате 1386 главное то, откуда он ее взял. А взял он ее я так понимаю из истории, то есть РУ-метода.
Из истории – это да. Но вряд ли тут хоть каким боком замешан РУ. Думаю, всё было проще и стандартнее (см. выше).

Однако, остаётся вопрос, откуда именно у этой цифири ноги растут. Небольшой поиск ответа на него привёл к следующему результату.

Дата 1386 года как года смерти Джона МакДональда указана в рукописной Книге Кланранальда, относимой к началу 18 века и содержащей описание истории клана Дональдов, а также их генеалогию от 1715 года вспять до... Адама.

Существует, правда, ещё и некое надгробие, возможно, относящееся к оному Джону, однако дат на нём не имеется ни в каком виде, а есть лишь кратенькая надпись "здесь покоится Джон".

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#17

Сообщение Владиmir З »

Mollari писал(а): 18 дек 2021, 18:29 Дата 1386 года как года смерти Джона МакДональда указана в рукописной Книге Кланранальда, относимой к началу 18 века
Это надо Brant(у) показать, верящего в то, что Клесов не страдает поклонением перед официальными историками.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#18

Сообщение Алистейн »

Mollari писал(а): 18 дек 2021, 18:29 Дата 1386 года как года смерти Джона МакДональда указана в рукописной Книге Кланранальда, относимой к началу 18 века и содержащей описание истории клана Дональдов, а также их генеалогию от 1715 года вспять до... Адама.
Спасибо, Mollari!
Пасьянс сложился! Я еще больше уверился в собственной версии, - почему датировки у А.А.Клесова так растянуты.
Очень странно, что Г.В. Носовский не мог указать при личной встрече с А.А.Клесовым явную причину расхождения его расчетов с НХ.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#19

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 18 дек 2021, 23:10 Очень странно, что Г.В. Носовский не мог указать при личной встрече с А.А.Клесовым явную причину расхождения его расчетов с НХ.
Вопрос - зачем? В отличие от вас, Г.В. понимает, что Клесов для него - не оппонент. Какой смысл разговаривать с человеком, который не понимает даже, что такое генетика.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#20

Сообщение Алистейн »

Владиmir З писал(а): 19 дек 2021, 00:13 Вопрос - зачем? В отличие от вас, Г.В. понимает, что Клесов для него - не оппонент. Какой смысл разговаривать с человеком, который не понимает даже, что такое генетика.
Нам глубь веков уже видна
Человек, который не понимает чем генетика отличается от ДНК-хронологии вряд ли поймет, что понял или чего не понял Г.В. Носовский. Важно то, что такое он высказал в беседе А.А.Клесову, что последний нашел доводы ТИ более логичными чем НХ. Я, к примеру, это понял, когда прослушал несколько лекций Г.В.Носовского насчет первой империи и ветхого Рима. Советую и вам вместо того чтобы скакать как блоха по чужим постам, сесть и разработать хоть одну тему, оказав реальную помощь в продвижении идей НХ (если, конечно, такие цели имеются).

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#21

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 19 дек 2021, 11:42 Человек, который не понимает чем генетика отличается от ДНК-хронологии
Этого не понимаете вы. Причем даже после того как вам разжевали, что такое генетика и чем она занимается. :lol: :lol: :lol: Я почему-то об этом знаю со школы. Клесов занимается вернее - залез в генетику, совершенно чужую вотчину, но при этом набрался наглости назвать это ДНК-генеалогией (своим изобретением)
Настаивая на своем, вы ставите себя тупо в глупейшее положение, "помощник". Но вам видимо что в лоб, что по лбу...
Алистейн писал(а): 19 дек 2021, 11:42 Советую и вам вместо того чтобы скакать как блоха по чужим постам
Это я бы вам советовал не бросать тень на НХ, пытаясь ее прикрыть "изобретениями" откровенного фрика, который очаровал вас своей риторикой, пользуясь вашим невежеством. К продвижению НХ это не имеет никакого отношения.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#22

Сообщение Алистейн »

Имея весьма спокойный незлобливый характер по отношению к любым проявлениям хамства окружающих и ставя единственную цель - поиск истины, предпринимаю последнюю попытку объяснить очевидное великому мыслителю, еще в школе постигшего тонкости :lol: :lol: :lol: генетики.

Пусть в древности имеется геномная пара – муж=(Х0+Y0) и его жена=(Х0+Х0), у которых рождается сын=(Х1+ Y0). Х1-хромосома последнего, скорее всего, представляет случайное смешение Х-хромосом обоих родителей, что подтверждается рождением все новых и новых типов в потомстве. Иначе бы рождались все братья, похожие как близнецы.
У этого сына рождается свой собственный сын от жены, имеющей Х-хромосомы совершенно других цветов (родов). И так на протяжение многих лет и веков.
Но Y-хромосома у всех потомков мужчин остается одной и той же, потому как ей просто неоткуда получить возможность смешаться с какой другой, кроме редких мутаций, происходящих в процессе копирования хромосомы общего предка.
А.А.Клесов этот процесс для наглядности весьма удачно сравнивает копированием получаемых последовательно копий на ксероксе. Если сравнить, скажем 100-ю копию с оригиналом, то наглядно будет видно, что хоть общее изображение и угадывается, но оно будет испещрено массой сбойных участков. И по отличию копий от оригинала можно прикинуть, примерно, которая из копий является какой по счету. В этом и заключается его метод раздельного исследования хромосом и определения того, насколько какой предок отличается от дальнего потомка, но имеющего угадываемую одну и ту же Y-хромосому.
Если представить геном крайнего потомка в виде двух (Х-Y) картин, то в Y-картинке мы безошибочно разглядим замутненного, в зависимости от исследуемого временного интервала, древнего предка, а Х-картинка будет представлять собой невообразимое смешение из генов всех женщин, что на протяжении долгого времени являлись матерями сыновей – потомков данного рода.
В приведенном мной видео А.А.Клесов настолько доходчиво это разъяснил, что не нашлось ни одного из многочисленных слушателей данного диалога, кто бы не понял сути его исследований, разве что кроме великого доктора-генетика-фрика П.Слонимского. Удивительное подобие того, как ТИ соотносится с НХ.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#23

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 20 дек 2021, 13:07 Пусть в древности имеется геномная пара
Это называется "запустить дурочку". Номер Аркадия Райкина. Не замечать текстов оппонента, читая свою мантру.
Последняя попытка от меня - тем, что вы описали ЗАНИМАЕТСЯ ГЕНЕТИКА. Это раздел биологии. Ваш Клесов в нее и лезет, но генетиком не является. Он химик. Но с наглостью заявляет, что придумал новую науку - ДНК-ГЕНЕАЛОГИЮ. :lol: :lol: :lol:
На предыдущей странице это описано подробнее.
Владиmir З писал(а): 15 дек 2021, 23:42 Балановский:
Клесовым внушается нелепое представление, что сфера исследований генетики не изменилась со времен монаха Грегора Менделя и что генетика занимается только генами — теми фрагментами наследственного материала, которые отвечают за фенотипические и иные признаки. А весь основной массив ДНК, о котором мы не знаем, его связи с внешним проявлением, остается якобы бесхозным и именно его присваивает себе ДНК-генеалогия. Нелепый девиз: «Гены – генетике, а ДНК – ДНК-генеалогии», как ни удивительно, находит отклик в умах почитателей, имеющих среднее образование. Казалось бы, даже школьное образование обеспечивает понятие о генетике. Генетика – это отнюдь не «наука о генах». Это наука о наследственности и изменчивости. А наследственность, даже если рассматривать только связанную с ДНК, включает в себя множество самых различных типов нуклеотидных последовательность, среди которых гены составляют меньшинство. Как термин «атом» (т.е. «неделимый») используется и ныне, но означает совсем иное, чем для философов античности, так и термин «ген» используется и ныне, но означает совсем иное, чем для Иоганнсена, который ввел его более ста лет назад. Поэтому генетикам даже неловко разъяснять понятия, известные школьникам, что генетика работает со всем наследственным материалом, со всей ДНК
Не замечать этого и продолжать читать лекции по хромосоме - я даже не знаю как это назвать. Напишу прямым текстом - вы назовете это хамством. Интересно, если завтра обьвится умник, который объявит, что изобрел новую науку ЦИФРОСЧЕТИЮ, вы и от математиков отвернетесь? :D Впрочем, нужно просто закрыть тему. Можете и дальше пытаться подпереть НХ работами человека, который прочно стоит на позициях ТИ, в генетике разбирается слабо и багаж знаний имеет соответствующий. Простите, но это верх идиотизма. При том, что интерпретирует Клесов свои результаты как ему захочется. Попгенетики привязаны к истории и археологии, Клесов - непонятно чему. Над ним смеется все научное сообщество. Но такие как вы почему-то считают, что раз ученага подвергают критике, значит, он заслуживает внимания. :D Значит он ровня ФиН. Только критика критике рознь. Клесова критикуют за дело. Причем не гуманитарии, как АТ, а как раз естественники.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Nikol
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 21 дек 2021, 19:23
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 39 раз

Датировки Клёсова

#24

Сообщение Nikol »

Не могу предметно судить о методах датировки Клёсова на основе скорости мутаций, но что касается качественных выводов, сделанных им - они очень интересны и не противоречат выводам ФиН! С другой стороны, Клёсов ну очень активен в пропаганде своих идей и его часто заносит. Он выступает в youtube, пропагандируя свои идеи. И в этом нет ничего плохого, если бы не была видна его предубеждённость и ненаучная предвзятость во многих вопросах. Например, сами выводы Клёсова начисто отрицают теорию татаро-монгольского нашествия. Но Клёсов боится это признать. Он боится своих же открытий! Что это имеет общего с наукой? Часто его youtube лекции превращаются в какую-то пародию. Например о якобы геноциде в Европе 5000 лет назад. Он говорит примерно так: "5000 лет назад пришли R1b и убили всех R1a!" Или в видео о гаплогруппах этрусков начинает критиковать расшифровки письменности, которые противоречат его датировкам.

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#25

Сообщение Алистейн »

Nikol писал(а): 21 дек 2021, 19:46 Например, сами выводы Клёсова начисто отрицают теорию татаро-монгольского нашествия. Но Клёсов боится это признать.
Ну почему же? Он уверенно заявляет, что никаких следов "монголов" в геноме у жителей России не имеется (скорее у монголов они отмечены). Причем, точно так же, как и следы "варягов" то бишь викингов. И они пролетели мимо. Единственное расхождение, - древность большинства предков народов, по сравнению с НХ, но свою версию я уже высказал выше.
Аватара пользователя

Mollari
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 08 ноя 2014, 03:58
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 111 раз

Датировки Клёсова

#26

Сообщение Mollari »

Нет, тут Nikol абсолютно прав. В «монгольском вопросе» Клёсов демонстрирует чудеса изворотливости, стремясь усидеть на двух стульях.

Заявляя, с одной стороны, что:
Алистейн писал(а): 21 дек 2021, 21:40 никаких следов "монголов" в геноме у жителей России не имеется
а с другой, что «нашествие, конечно, было».

Чем же, спросите, в таком случае объясняется отсутствие следов завоевания? Оказывается, тем, что бабы не давали(сь)!

Орлов
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11 июн 2016, 03:29
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 7 раз

Датировки Клёсова

#27

Сообщение Орлов »

Генетика – это отнюдь не «наука о генах». Это наука о наследственности и изменчивости.
Согласен, Вы правы. Эта ложь Клёсова не красит, о чём он тогда ещё солгал? Мне нравится, как он пишет и выступает в живую, сразу понятно, что он человек незаурядного ума. Но после такого доверие ко всей его деятельности серьёзно подорвано. Тем более частные заключения о монголах на Руси, варягах и т.д.
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
Евангелие от Луки 16:10 — Лк 16:10: https://bible.by/verse/42/16/10/
Написал бы правду, что он влез в генетику. Да, он бы выглядел не так уверенно и авторитетно, зато честно, а так...

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#28

Сообщение Алистейн »

Чем же, спросите, в таком случае объясняется отсутствие следов завоевания? Оказывается, тем, что бабы не давали(сь)!

Наши бабы, к счастью, тут совершенно ни при чем.
Все дело в том, кто и когда все это назвал "игом". Единственно, что о нем известно, что народ раньше платил десятину.
И если мы сейчас платим 13% от заработанного, а работодатель еще 22%, то даже если не учитывать все другие налоги, получается 35%. Т.е. сейчас мы тянем тройной хомут "монгольского" ига (более точные расчеты показывают, что более 70%).
Понятие "ига" запустили Романовы. При них народ превратился в раба, т.е. отдавал ВСЕ, т.е. 100%. Чтобы никто ни о чем не догадывался (современные историки ТИ тому наглядное подтверждение) выдумали байку про монголо-татар и свалили на них причины одичания России после 17 века.

Заслуга А.Клесова в том, что он научился получать конкретные результаты, правда, значительно завышенные, потому как вынужден обращаться за образцами к традикам. Археологам, историкам... и прочему гуманитарному народу. И если бы он вдруг опроверг все их ранние датировки, то хрен бы его кто подпустил к любым останкам. Вот он все и вытягивает в прошлое на тысячи лет.

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Датировки Клёсова

#29

Сообщение Алистейн »

Орлов писал(а): 21 дек 2021, 23:16 Написал бы правду, что он влез в генетику. Да, он бы выглядел не так уверенно и авторитетно, зато честно, а так...
А.А.Клесов "влез в генетику" примерно так, как любой из нас влезает в математику, когда решает конкретную задачу. Вычисляет площадь, рассчитывает эл. схему, чертит статистический график, ... перебирает купюры, получив зарплату.
Используя расшифровку мужской Y-хромосому, т.е. части генома, передаваемую без всяких подмесов от женщин напрямик от мужского предка, предположил, что копирование звеньев цепи этой хромосомы, подобно протеканию химической реакции, в чем он большой специалист. И по количеству сбоев в копировании взялся определить время, в течение которого происходили эти многочисленные копирования.
По поводу некоей "правды" о которой много говорят традиционные генетики сказать что трудно. Кроме нападок на А.А. Клесова да демагогии и словоблудия в этих разговорах трудно что обнаружить конкретное. Разве что овечка Долли, то то ли подохла, то ли жива. Если она действительно жила-была на свете, да что вся еда нынче генно модифицирована.

Nikol
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 21 дек 2021, 19:23
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 39 раз

Датировки Клёсова

#30

Сообщение Nikol »

Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 09:53 народ раньше платил десятину. И если мы сейчас платим 13% от заработанного, а работодатель еще 22%
Важно и общее количество произведённого продукта. Если крестьянин, скажем, получал 1 т зерна, то 10% налога оставляло ему 900кг на год. А с 20% могло уже не хватить. А если он получал 100т, то мог бы платить и больший процент. Поэтому мы сейчас платим больше налогов. Но не скажу, что мне это нравится. :?
Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 09:53 И если бы он вдруг опроверг все их ранние датировки, то хрен бы его кто подпустил к любым останкам.
По-моему, Клёсов берёт данные для расчётов из общедоступных (ну или платных) баз данных. Никакого особого доступа не нужно.
Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 09:53 Вот он все и вытягивает в прошлое на тысячи лет.
Если это так, то это не наука. Но думаю, что он честно ошибается и эта ошибка служит Клёсову хорошую службу и у него нет желания разбираться дальше и что-то уточнять. Нужны новые люди, нужна свежая кровь.
Ответить