Датировки Клёсова

Свободный форум.

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Датировки Клёсова

#31

Сообщение Алистейн »

Nikol писал(а): 22 дек 2021, 19:56 По-моему, Клёсов берёт данные для расчётов из общедоступных (ну или платных) баз данных. Никакого особого доступа не нужно.
Ну как не нужно? Вот ему сообщают об останках "скифа", "хозара", "сармата"...(в кавычках, потому как на нем не написано, кто это на самом деле).
Вы думаете, что если бы археолог просто допускал, что его находку оценят в три раза моложе, то он будет гореть желанием иметь и дальше дело с Клесовым? Очень в этом сомневаюсь.
Другое дело, если А.А. работает "в стол", т.е. собирает свою картотеку, но это вряд ли. "Наука" в наше время - темное дело! Кто грант больше даст, тому и предоставят желательное заказчику "самое-самое научное" доказательство.

Nikol
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 21 дек 2021, 19:23
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 34 раза

Датировки Клёсова

#32

Сообщение Nikol »

Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 21:14 Ну как не нужно? Вот ему сообщают об останках "скифа", "хозара", "сармата"...(в кавычках, потому как на нем не написано, кто это на самом деле).
Видимо, вы имеете в виду неформальные связи, которые хочет поддерживать Клёсов, чтобы вращаться в исторических кругах, получать еврейские медали и пр.? Про это не спорю. Но свои принципиальные выводы и расчёты, как я думаю, он получил ещё до всего этого, на основе общедоступных данных.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#33

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 10:39 По поводу некоей "правды" о которой много говорят традиционные генетики сказать что трудно. Кроме нападок на А.А. Клесова да демагогии и словоблудия
Я уже предлагал Brant(у) прокомментировать критику Клесова Балановским. Вы наверняка читали этот мой пост. Но что ж не перехватили у него флаг? Возьмитесть за эту элементарную задачу и ткните носом, где Балановский словоблудит, а где опускается до демагогии. Будьте конкретнее, не берите с них пример.
Последний раз редактировалось Владиmir З 22 дек 2021, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#34

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 09:53 Наши бабы, к счастью, тут совершенно ни при чем.
Все дело в том, кто и когда все это назвал "игом". Единственно, что о нем известно, что народ раньше платил десятину.
Вот это и есть демагогия :). Вам конкретно указали на косяки Клесова в том, что он не спорит с официальной версией о нашествии монголо-татар. Если это так, то их компоненты обязательно должны остаться в геноме русских. Как это видно по многочисленным другим примерам экспансий. Но Клесов этих следов не видит, что естественно. Так причем тут десятина? Более того он вообще критикует НХ, примеры чего я приводил на 1-й странице. Скажите честно, вы двурушник, Алистейн? Или просто чего-то недопонимаете?
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#35

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 09:53 Заслуга А.Клесова в том, что он научился получать конкретные результаты,
Вы не устал петь ему осанну? Не его это заслуга. Это научились делать и без него. Перестаньте уже писать глупости. Уите матчасть, ей богу.

И если бы он вдруг опроверг все их ранние датировки, то хрен бы его кто подпустил к любым останкам. Вот он все и вытягивает в прошлое на тысячи лет.
Ага. Значит Клесов идет на подлог, лишь бы допуск не потерять. А отчего ж официальные генетики-то не бояться противоречить историкам? Ну за исключением дат, конечно. Честно сообщают, что гаплогруппы египетских фараонов отличаются от гаплогрупп др египтян, выше я дал ссылку на то, что уже и скифов признали земледельцами. Или Белые боги народов центральной и Южной америки так же имеют не местное происхождение.
Пожалуйста вам результат admixture мумии Чинчорро (Перу).
Cincorro.JPG
Сумма процентов неамериканских компонентов в этом анализе составляет 41,49%, что согласуется с анализами K = 8, 9 и 10.
Образец Чинчорро содержит в 1,536 раза больше простого синего компонента, чем голубой компонент, в отличие от испанской примеси в Местисе, где светло-синего компонента значительно больше, чем простого синего компонента.
Следовые количества зеленого компонента сосны в образце Чинчорро несовместимы с современным загрязнением, поскольку все современные европейцы имеют значительное количество этого компонента.
Присутствие пурпурного компонента в образце Чинчорро также несовместимо с современным загрязнением.
Если игнорировать отсутствие простого зеленого компонента в образце Чинчорро, то европейцы до LGM остаются одним из возможных источников его европейской примеси.
Если игнорировать присутствие пурпурного компонента в образце Чинчорро, то европейские охотники-собиратели с примесью ранних европейских фермеров могут быть еще одним возможным источником его европейской примеси.
Admixture - это программа позволяющая по составу компонентов визуально отслеживать происхождение народов.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Датировки Клёсова

#36

Сообщение Алистейн »

Владиmir З писал(а): 22 дек 2021, 23:37 Я уже предлагал Brant(у) прокомментировать критику Клесова Балановским.
Мне достаточно одного часа было слушать демагогию доктора П.Сломинского. Балановского физически не вынесу. Уже пробовал.
Вы же вроде бы собирались тему закрывать? Чего опять воду мутить. Меня даты интересуют, а не то, что там у Чончорро намешано.
Владиmir З писал(а): 22 дек 2021, 23:45 Скажите честно, вы двурушник, Алистейн? Или просто чего-то недопонимаете?
Я просто хочу разобраться в том, где корень противоречий нестыковки расчетов Клесова с НХ. Нестыковки логической с начальными версиями НХ, а не того, что Г.В.Носовский в своем рассказе про Ветхий Рим наворочал.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#37

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 23 дек 2021, 09:49 Балановского физически не вынесу. Уже пробовал.
То есть доказать вот это:
Алистейн писал(а): 22 дек 2021, 10:39 Кроме нападок на А.А. Клесова да демагогии и словоблудия
не сможете. Ясно. В таком случае вы сами словоблуд, уважаемый, и вам не стоит обвинять в этом других.
Алистейн писал(а): 23 дек 2021, 09:49 Я просто хочу разобраться в том, где корень противоречий нестыковки расчетов Клесова с НХ.
Так для этого нужно матчасть поучить. И не по лекиям, а по текстам. Риторика - она такая, и за Гебельсом тянет и за Лениным. Софистика рулит, а софист очаровывает.
Алистейн писал(а): 23 дек 2021, 09:49 что там у Чончорро намешано.
Т.е. вы даже не поняли, о чем я?
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#38

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 23 дек 2021, 09:49 Вы же вроде бы собирались тему закрывать?
Не получается. Вы такие перлы выдаете, что трудно удержаться. Впрочем, писать вам бестолку, вы правы. Догматика сдвинуть с веры тяжело.
Но я просто стараюсь вам помочь разобраться в противоречиях Клесова как причинах нестыковки с НХ. Разобраться в этом без знания матчасти невозможно. Странно, что вы этого не хотите понимать. И в первую очередь ее не знает сам Клесов. То, что он создал, уже благополучно засохло, потому что построено на фантазиях и эмоциях. Там нет знаний ( в смысле глубоких знаний, поскольку с генетиками он не согласен, а самому ему не удалось еще накопить такого объема материала, если он вообще это делать собирался). Генетика уже давно шагнула на 300 шагов в перед, а он со своей ДНК-генеалогией топчется на месте. И будет топтаться. Потому утверждения типа этих
Русские, украинцы, поляки и прибалты - один народ. Африка - не прародина человечества,
глупы. Он апеллирует к гаплогруппам, а это неверный путь (Впрочем это общее заблждение, что R1a - русская гаплогруппа. Мало кто знает, что она гораздо более киргизская :D :) ) У русских украинцев и поляков есть общий предок, да, но он настолько далекий, что говорить о том, что мы - один народ, - нельзя. Никакими народами тогда не пахло. И тут даже не в старой хронологии дело. Народы можно отличать только по субкладам и снипам, т.е. по гораздо более близким к нам маркерам на дереве ДНК. А они, даже если взглянуть на те же диаграммы ADMIXTURE, у нас и украинцев различаются. С прибалтами мы общие - да, а с ними нет. Взгляните
С Африкой он еще глубже сел. Поскольку африканское происхождение доказано еще антропологами. Антроплогия - это раздел биологии, естественная наука, работающая с конкретными образцами, которые можно исследовать. И по морфологическим признакам антрополог уже давно научились упорядочивать костные останки относительно другу друга. А генетические следы это доказали. Маркеры африканских останков - самые древние. И встречаются они только в африканских раскопках и нигде больше. От них идт все остальные кусты гаплогрупп. Это вы можете наблюдать по той же ссылке на статью о составе древнеегипетских геномов. Я бы вам дал подробнейший разбор заблуждений и глупостей Клесова по этому вопросу, но вы ж читать все равно не станете, так чего я буду искать. Он есть и на сайте генофонда и антропогенеза.
Последний раз редактировалось Владиmir З 23 дек 2021, 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#39

Сообщение Владиmir З »

Вот компоненты скифов из пузырыкских курганов. Выше уйгуры и хазары. Названия конечно привязаны к исторически сложившимся этнонимам и географии. Но важнее культурные артефакты. Скифов тут ни с кем не спутаешь. Ниже скифов - тубалары (народ северного Алтая), а дальше там алтайцы.
Admixture.JPG
Теперь сравните с русскими. Ниже карелы, финны
Admixture-2.JPG
А вот белорусы украинцы
Admixture-3.JPG
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Датировки Клёсова

#40

Сообщение Алистейн »

Владиmir З писал(а): 23 дек 2021, 22:58 Не получается. Вы такие перлы выдаете, что трудно удержаться. Впрочем, писать вам бестолку, вы правы. Догматика сдвинуть с веры тяжело.
Но я просто стараюсь вам помочь разобраться в противоречиях Клесова как причинах нестыковки с НХ. Разобраться в этом без знания матчасти невозможно.
Да, после того, как вы впервые услыхали про гены в школе, произошло многое, и множеством ссылок подтверждаете это. Но я вам предлагаю на минутку вернуться в школу, и обратиться, нет, не к биологии, а физике. Надеюсь про законы Ньютона забыли не полностью? И в этой науке произошло многое. И теория относительности, и черные дыры, и искривленное пространство, и кротовьи норы...
Но если вам нужно в реальной жизни вычислить параметры движения тела в пространстве, вовсе не обязательно мешать в кучу, все что вам поведали многочисленные гуру от современной науки. Достаточно пары начальных законов Ньютона. И вот вы очень точно определили скорость того, как что-то и куда-то отправится в путь. Даже закон всемирного тяготения не понадобится.
А.А. Клесов, видимо, и вызывает ненависть традиционных генетиков тем, что предлагает одним уравнением решить проблему, которую последние предлагают разрешать армией как бы специалистов, которых спираль хромосомы навсегда очаровала в школе.
Для А.Клесова достаточно лишь небольшой части под индексом "Y", чтобы по числу мутаций подсчитать ее возраст.

Для того, чтобы определить количество золота в горе он предлагает сделать несколько пробных промывок в простейшем лотке, и по количеству крупинок в остатке, получить представление о запасах.
Генетики предлагают перемолоть и промыть всю гору. Что они получат, когда и за какую цену даже трудно вообразить.

Представленные вами диаграммы это демонстрируют. Если какой народ проживает по соседству с другим, то действительно их общие гены будут более перемешены друг с другом, чем тех ее представителей, что проживают в глубине исследуемого региона. Здесь взаимопроникновение определятся не только временем, но и длинной границы между народами. И Клесов этого не отрицает. Он ищет, насколько какой древний предок отстоит от тех современных людей, что имеют с ним общую хромосому, только и всего.

Существуют задачи, которые можно решать по-разному. Одни решения громоздкие, другие более простые, а есть и вовсе гениальные по простоте. Странно это объяснять и не находить понимания!

Нестыковка с расчетами НХ находится совершенно в иной области. Кое в чем можно упрекнуть А.Клесова, но множество несуразностей выдвигает сама НХ.

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Датировки Клёсова

#41

Сообщение Алистейн »

В математике в теории рядов существует понятие: сходящиеся и расходящиеся ряды. Так вот, исследовать расходящиеся ряды можно долго, но бессмысленно. Хотя это будет выглядеть очень и очень научно, с точки зрения объема, даже поэтично. Как там у М.В. Ломоносова:
"Открылась бездна звезд полна,
Звездам счета нет, бездне - дна..."

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#42

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 13:11 Да, после того, как вы впервые услыхали про гены в школе, произошло многое,
Вот именно, только Клесов ваш об этом не знает :D :D :D . А вы тем более, поскольку про генетику вы слышали только в его лекциях :lol: :lol: :lol: в которых ничего кроме завышенного самомнения и вранья о других.
Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 13:11 А.А. Клесов, видимо, и вызывает ненависть
Где вы увидели ненависть? Он вызывает смех. Ну если человек вам привил, что хромосома - не имеет отношения к генетике, то он дурак.
Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 13:11 Генетики предлагают перемолоть и промыть всю гору.
Вот яркий пример его зомбирования. Т.е. есть генетику как науку вы признавать не хотите и познавать тоже. Проще фантазировать и писать ахинею. Я даже не знаю как это прокомментировать... ну что б это не выглядело в ваших глазах хамством.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#43

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 13:11 Представленные вами диаграммы это демонстрируют.
Вы совершенно не поняли, что демонстрируют диаграммы. Зачем же с умным видом давать оценку? Я конечно только начал познавать этот новый предмет, но вы в нем плаваете как топор. Потому что учились плаванию у Клесова, а он-то плавать не умеет. У него другая специализация.
Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 13:11 Он ищет, насколько какой древний предок отстоит от тех современных людей, что имеют с ним общую хромосому, только и всего.
Пусть ищет, ищущий да обрящет, только речь о том, насколько его результаты будут заслуживать доверия, если пару раз он уже откровенно соврал, и несколько раз продемонстрировал откровенное незнания предмета. Я вам уже проводил аналогию с медициной. Учиться кардиологии у стоматолога - по меньшей мере странно. Но вы со мной, судя по всему, не согласились.
Только у меня к вам вопрос, а на каком основании вы считаете следом за Клесовым, что кроме него возможность использовать нуклеотиды для определения возраста общего предка больше никого не интересует? Если ученый избирает путь, отличающийся от пути остальных, то по вашему - это залог успеха, что ли? Простая мысль, что он хотя бы тоже способен на ошибку, вашу голову не посещает? Не говоря уже о полном заблуждении.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 38 раз

Датировки Клёсова

#44

Сообщение Алистейн »

Владиmir З писал(а): 24 дек 2021, 14:49 Только у меня к вам вопрос, а на каком основании вы считаете следом за Клесовым, что кроме него возможность использовать нуклеотиды для определения возраста общего предка больше никого не интересует?
Приведите хоть один конкретный пример традиционного генетика рассчета древности археологического материала без проклятий Клесову.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Датировки Клёсова

#45

Сообщение Владиmir З »

Алистейн писал(а): 24 дек 2021, 15:19 Приведите хоть один конкретный пример традиционного генетика рассчета древности археологического материала без проклятий Клесову.
Я даже не знаю как это назвать. Хамство? Или завышенное самомнение? Или глупость? Или невежество? Или все вместе?
Вы забыли на какой теме начался наш спор?
Я начал тему "Генетика" со ссылки на один из методов и закончил ее ссылкой на описание всех трех в деталях. Как вы вообще умудрились влезть в разговор, не прочитав топик, а главное - зачем? Пропиарить своего кумира, что ли?
Я честно говоря в шоке сейчас. То есть вы все это время были убеждены, что критикующие Клесова попгенетики не имеют своих методов?!! :shock: :shock: :shock: И обвиняли их при этом в словоблудии и демагогии (правда, доказать свои обвинения не потрудились тоже)
Вы уникум!

PS. Генетика одна. Она не может быть традиционной и нетрадиционной. Так же как химия, физика, математика, астрономия...
Последний раз редактировалось Владиmir З 24 дек 2021, 17:40, всего редактировалось 2 раза.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман
Ответить