Радиоуглеродное датирование

[ivmikh]

Радиоуглеродное датирование основано на предположении, что растения получают углерод для роста только из атмосферы. Но на чем основано подсечное земледелие? Сожжённый лес даёт уголь и золу в качестве удобрений, т.е. в качестве строительного материала растений. Растение берет углерод из почвы.
Теперь представим себе, что хлеб в Египте удобряется илом из Нила. Этим донным отражениям миллионы лет. Солома, собранная с такого поля получит сильно удоевленные датировки радиоуглеродным методом. Но именно так датируют возраст пирамид, извлекая и анализируя солому из слепленных блоков.

[ivmikh]

Обновление: удобрение в виде перегноя выделяет углекислый газ, поглощаемый растениями для их роста. Углекислый газ, выделяемый сапропелем (илом) содержит углерод, который на тысячи лет старше поглощающего его растения. Вывод: культурные растения могут давать неверный результат радиоуглеродного датирования. Также неверным будет датирование организмов, питавшихся теми культурными растениями. Калибровка по дендро-шкале становится ошибочной, т.к. деревья не удобряются теми же донными отложениями, что культурные растения.

[Thietmar2]

Радионуклид 14С постоянно образуется в верхних слоях атмосферы (на высоте 8-18 км) при взаимодействии нейтронов космического происхождения с ядрами азота по реакции 14N (n, p)14С. Стабильный изотоп азота (14N) в атмосфере подвергается действию космических лучей, превращающих его в изотоп углерода 14C, который имеет период полураспада 5730 лет.

https://geoecology.nethouse.ru/static/d ... teobzg.pdf

Скорость образования радиоуглерода за последние 50 тыс. лет не постоянна. На изменение скорости образования радиоуглерода в атмосфере действуют следующие факторы:

1. Изменение потока космических лучей, которые продуцируют радиоуглерод. Сильные изменения зафиксированы были около 35 тыс. лет назад, когда поток возрос почти в два раза. Это связывается со вспышкой очень близкой сверхновой звезды ~50 по от Солнца.

2. Влияние солнечной активности на направление потока и интенсивность космических лучей. Солнце своими магнитными полями и солнечным ветром - потоком плазмы изменяет интенсивность космических лучей. При высокой активности Солнца поток космических лучей уменьшается. Например, во время одного из минимальных фаз активности Солнца - Маундеровского (1645-1740), скорость образования радиоуглерода выросла 40-50%.

Ну и так далее.

[ivmikh]

Спасибо за сведения, которые, вполне и так доступны в Википедии. Я здесь пишу только то, что не учтено при разработке этого метода: растения "дышат" углекислым газом, выделяемым из земли. Вы это понимаете? Они не участвуют в радиоуглеродном обмене на высоте 8 км от земли. Именно поэтому вы можете прочесть в той же Википедии, что радиоуглеродный метод не пригоден для датировки организмов 20го века. Правда, там указана иная причина: сжигание древних полезных ископаемых сильно состарило углеродный состав атмосферы. Но эти выводы основаны на результатах датирования современных растений. Их возраст по радиоуглероду дает даты, сильно сдвинутые в прошлое. То же самое можно сказать и про все культурные растения, не важно из какого они века! Если растения удобрялись, они питались сильно устаревшим углеродом!

[Thietmar2]

14С выпадает с осадками, и через почву поглощается растительностью.

Образование радиоактивных нуклидов углерода из атмосферного азота под воздействием космических лучей происходит со средней скоростью ок. 2,4 ат./с на каждый квадратный сантиметр земной поверхности. Изменения солнечной активности могут обусловить некоторые колебания этой величины.

Говоря об углеродном методе датировки, мы отметили, что скорость образования углерода-14 в атмосфере выше скорости распада его. Эта разница возникает вследствие того, что равновесное состояние еще не достигнуто. Скорость образования 14С примерно постоянна, а скорость распада, пропорциональная концентрации, продолжает еще расти, догоняя скорость образования. Только когда скорости образования и распада уравняются, наступит равновесное состояние и концентрация 14С существенно меняться не будет.
_____________________________________________________

Сильные изменения зафиксированы были около 35 тыс. лет назад, когда поток возрос почти в два раза. Это связывается со вспышкой очень близкой сверхновой звезды ~50 по от Солнца.

Например, во время одного из минимальных фаз активности Солнца - Маундеровского (1645-1740), скорость образования радиоуглерода выросла 40-50%.

А это скорее подгонка под скалигеровщину.

[ivmikh]

Спасибо. Понятно, что метод имеет некоторые сложности. Ученые, кто занимается его калибровкой, наверное, знают о необходимых поправках. Извините, не совсем понятно, откуда Вы это цитируете, говоря "мы отметили".
Считается, что растение не получает углерод из почвы, а только из воздуха в результате фотосинтеза, поэтому непонятно ваше утверждение о том, что радиоактивный углерод, попадая в почву вместе с осадками, поглощается растениями.
Но я говорю о другом механизме. Растение обменивается углеродом не со всей атмосферой, а с той ее частью, которая находится ближе к земле, точнее, в метре от земли. А этот слой атмосферы может быть сформирован искусственно. На него сильно влияет удобрение. И это не только минеральное удобрение, вещества которого растворены в воде. Перегной в результате брожения или разложения выделяет огромную массу углекислого газа: не пару атомов углерода в секунду, а гораздо больше. Больше настолько, что надо использовать число Авогадро для подсчета. Заметьте, что это количество углерода распределено не на атмосферный слой в несколько км, а всего лишь на один метр, в котором растет весь удобренный урожай.
Просто, мы говорим о разных вещах. Вы говорите о методе, применяемом к диким растениям, которые находятся в равновесии с атмосферой, а я подчеркиваю, что нельзя применять его к культурным растениям, чей углеродный баланс с природой радикально нарушен.

[Thietmar2]

Тут ведь как, допустим прошел дождик, отчего проросла травка, которую затем скушала коровка или лошадка и выложила кучку, кучка в последствии становится удобрением, а водичка от циркуляции воды в природе. Поэтому без разницы где и какие растения будут произрастать под открытым небом или в закрытом помещении, удобрять и водичкой-то их однозначно нужно поливать, а то расти не будут.

Извините, не совсем понятно, откуда Вы это цитируете

Предполагал что между скоростью распада и образования должен быть баланс, т.е. по приходу и расход, решил проверить и нашел эту цитату.

[ivmikh]

Ваш ответ понятен. Ботаники утверждают, что углерод из почвы не используется растением для его роста совсем, т.е. 0 (ноль) из того процесса, что Вы описали, попадает в целлюлозу, которую потом и используют физики для радиоуглеродного датирования. Углерод в растении - это результат фотосинтеза. Агрономы вам расскажут, что даже если ваша почва будет перемешана с углем, растение получит углерод только из воздуха. Почему же уголь в принципе является хорошим удобрением? Ботаники говорят: это потому что почва, богатая углем хорошо удерживает влагу и полезные минеральные (не углеводородные) вещества.
По моей версии подобные рассуждения не учитывают тот факт, что в результате брожения (разложения) сапропеля, ила, выделяется большое количество углекислого газа, который и поглощается растениями. В результате, культурные растения получают большой сдвиг в прошлое по радиоуглеродному датированию.

[Lukianov]

В радиоуглеродном датировании есть другая проблема, более острая. Этот метод основан на сравнении содержания радиоактивных изотопов в разных образцах. Для его применения необходимо выполнить калибровку по образцам, возраст которых считается известным. Но известен он от историков, из традиционной истории и хронологии. "Древнеримские" артефакты они отнесут к плюс-минус первому веку, "древнеегипетские" - ещё дальше.

Недавно я перечитывал некоторые статьи Андреаса Чурилова и наткнулся на такой факт. Уиллард Либби, вполне заслуженно получивший в 1960 году Нобелевскую премию по химии за разработку радиоуглеродного метода датирования, прямо в нобелевской лекции рассказывал, что одним из использованных им образцов был хлеб из Помпейских раскопок. Ясно, что он учитывал традиционную дату гибели Помпей - 79 год н.э. Но в НХ убедительно доказано, что Помпеи погибли на полторы тысячи лет позже, в 1631 году. Исследовал Либби и кусочки дерева из гробниц фараонов и получил устраивающие историков результаты. Но чего стоят его выводы, если он откалибровал свой метод по такой неверной дате? Анатолий Тюрин делал расчёты, как можно исправлять результаты неправильно откалиброванного метода. Но пока сами физики и химики не поймут, что историкам верить нельзя, этот метод будет продолжать подтверждать ТИ-шные даты.

[АнТюр]

Именно поэтому вы можете прочесть в той же Википедии, что радиоуглеродный метод не пригоден для датировки организмов 20го века.

В Вики пишут глупости. Примерно с 70-х годов сосдержание 14С в атмосфере плано снижается (радиогенный углерод и "старый" углерод). Кривая достоверно зафиксирована и может служить калибровочной кривой. То есть, для последних 50 лет радиоуглеродное датирование работает. Погрешность <+/-10 лет.

[ivmikh]

Но чего стоят его выводы, если он откалибровал свой метод по такой неверной дате?

Удивительно, что я снова и снова должен объяснять одно и то же. Радиоуглеродный метод калиброван по дендро-шкале, т.е. по древесным кольцам, шкала которых уходит на 10 тыс лет в прошлое. Эта калибровка абсолютная и не завязана на исторические датировки. Да, содержание радиоактивного углерода в атмосфере изменяется, но это не критично. Вот, что отмечается как недостаток, это то, что калибровка зависит от местности. Также, известны эксперименты, говорящие о сдвиге в определении возраста некоторых растений. Объясняют они эти сдвиги тем, что растения, якобы, способны накапливать стабильный изотоп и каким-то непостижимым образом отбрасывать 14С. На самом деле, в растениях происходят только химические процессы, а они не различают изотопы. Этот нонсенс - прямое следствие того, что растения обмениваются углеродом не со всей атмосферой, а только с самой нижней ее частью. Перегной выделяет углекислый газ, поглощаемый растениями. Все зависит от возраста перегноя. Если почву удобрить сапропелем, возраст которого тысячи лет, то и выращенные на нем растения получат сдвиг в возрасте по радиоуглеродному датированию. Так, все предметы из Египта получают дополнительный сдвиг в пару тысяч лет.
Деревья же, в свою очередь, используемые для дендро-калибровки, росли без удобрений и обменивались углеродом только с атмосферой. Какие против этого возражения?

[Воля]

калиброван по дендро-шкале, т.е. по древесным кольцам, шкала которых уходит на 10 тыс лет в прошлое. Эта калибровка абсолютная и не завязана на исторические датировки.

Не понял, почему датировка по древесным кольцам абсолютная, а не относительная? Разве есть деревья возраста 10000 лет? и как, кто и где их нашёл и подсчитал? Назовите пожалуйста виды деревьев, которые живут 10000 лет?
И разве археологи не привязывают датировку деревьев к археологическим известным находкам и историческим событиям?

Простите, но я не понимаю, как на можжевельнике могли насчитать несколько тысяч колец годовых?

Список старейших деревьев

или вот такой ляпсус!
Возраст колонии составляет примерно 80 000 лет, хотя её надземные части в среднем не старше 130 лет

Так, это же две большие разницы, колония и дерево!

[lirik]

дендро-шкале, т.е. по древесным кольцам, шкала которых уходит на 10 тыс лет в прошлое. Эта калибровка абсолютная и не завязана на исторические датировки.

Это не правда.
Во-первых, как уже было сказано, таких долгоживущих деревьев нет. Например, на территории России самые старые деревья - ели, их максимальный возраст около 300 лет. Это и есть возраст абсолютной (то есть непрерывной) дендро-шкалы.
Во-вторых, археологи, занимавшиеся составлением этой шкалы, например у нас это Арциховский и его ученики (в частности Андрей Никитин, написавший несколько интересных книг) - прямо пишут, что дендро-хронологическая шкала Новгорода была откалибрована по письменным источникам, содержавшим даты постройки зданий, из которых бралась древесина.

[Thietmar2]

Ботаники утверждают, что углерод из почвы не используется растением для его роста совсем

ОСОБЕННОСТИ НАКОПЛЕНИЯ РАДИОУГЛЕРОДА
В КОМПОНЕНТАХ ПРИРОДНОЙ СРЕДЫ

http://igfuroran.ru/images/ugv/2007/2007-04_13.pdf

Читать: Радиоуглерод в растениях

[Lukianov]

Радиоуглеродный метод калиброван по дендро-шкале, т.е. по древесным кольцам, шкала которых уходит на 10 тыс лет в прошлое. Эта калибровка абсолютная и не завязана на исторические датировки.

lirik уже написал про дендрохронологическую шкалу Новгорода, что она не имеет абсолютной привязки, а откалибрована по письменным источникам. Добавлю, что Анатолий Тюрин сравнил её с некоторыми европейскими и обнаружил, что она хорошо накладывается на них со сдвигом в 391 год. Это вполне согласуется с мнением ФиН, которые предлагали омолодить новгородскую шкалу на 400-500 лет на основании анализа текста найденных при раскопках этой мостовой берестяных грамот. Тогда получается, что верхний край этой шкалы по времени находится не так уж далеко от нас, примерно 170 лет. Вполне реально построить сквозную дендрохронологическую шкалу от нашего времени, используя брёвна старых построек в той же местности. Но историки, вероятно, опасаются, что такая шкала не подтвердит их датировки и выявит их некомпетентность.

На этом фоне говорить о том, что датировки в тысячу лет и больше подтверждены дендрохронологией, просто смешно.