Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#1

Сообщение Воля »

Документы русской дипломатической переписки.

Но сначала для понимания, привожу выдержку из словаря кыпчакского в подтверждение, что Урус у кыпчак значил Руский!

КРАТКИЙ СЛОВАРЬ СРЕДНЕВЕКОВЫХ БУЛГАРСКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ И ТЕРМИНОВ,ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В "ДЖАГФАР ТАРИХЫ"

"Урусы (русы, руссы) - 1) массагетский род, один из предков украинского народа;
2) русичи-украинцы;
3) великороссы."

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... naryRu.htm


Таким образом следует понимать, что Ногайскую орду во время написания этих документов возглавлял Руский - Урус Мирза!
Последний раз редактировалось Воля 26 янв 2022, 19:55, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#2

Сообщение Воля »

"Первый публикуемый документ — отпуск султанского указа азовскому бею об изучении вопроса о возможности оказания помощи ногайскому мирзе Урусу. Документ содержит лаконичную, но довольно ценную информацию для истории ногайско-османских контактов.

Первое письменное упоминание об османо-ногайских контактах относится к 1485-1486 гг. Как сообщает Никоновская летопись, в это время «ординьский царь Махмут (Хан Большой Орды Саид-Махмуд)» совершил поход на владения Менгли-Гирея. Крымский хан обратился с просьбой об оказании военной помощи к султану. Последний же, согласно летописи, не только оказал хану помощь своими силами, но и «к Нагаем посла, велел им Орду воевати» 6."

Тут прошу обратить внимание, что султан послал ногайских татар Орду воевать !!!
то есть какую - такую Орду, если историки нас убеждают, что именно татаро-монголы и были Орда!!!??? а тут одна Орда идёт войной на другую Орду? остаётся только одно толкование термина:
Орда - это войско, армия! а не государство!

"Еще одна информация о ногайско-османских контактах содержится в отпуске послания османского султана крымскому хану Девлет-Гирею I от февраля 1552 г. Из документа следует, что в Стамбул прибыл эмиссар «одного из ногайских беев Исмаил-мирзы» (В 1545-1554 гг. Исмаил являлся нурадином (вторым по рангу лицом в Ногайской Орде), который доставил письмо будущего бия Ногайской Орды и отца Уруса. Попытка установления прямого контакта с Портой закончилась неудачей: просьба Исмаила была переадресована крымскому хану 11.

Ногайско-османские связи заметно активизировались во второй половине XVI в. после завоевания Россией поволжских ханств, но и тогда они, как правило, осуществлялись при посредничестве Крыма."
Последний раз редактировалось Воля 26 янв 2022, 19:56, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#3

Сообщение Воля »

"Характерно, что спустя два десятилетия сын Исмаила Урус, как и в свое время отец, занимая пост нурадина, тоже вступал в сепаратные связи с османскими властями. Попытка Уруса была сравнительно более удачной (хотя обращался он не в Стамбул, а к азовскому наместнику Порты). Если в 1552 г. рассмотреть обращение Исмаила было перепоручено крымскому хану, то в 1574 г. это поручается азовскому наместнику Порты (при этом последнему все же было предписано руководствоваться мнением крымского хана.

В отличие от своего отца, Урус удостоился даже салютации после упоминания своего имени. Обращает на себя внимание сходство формулы салютации, использованной в его отношении в 1574 и 1587 гг. И 13 лет спустя султанская канцелярия продолжала титуловать его мирзой. Добавился лишь титул «бей» и немного изменилась салютация (*** — «Да умножится его слава!» вместо *** — «да будет вечной его слава!») 12. Очевидно, Урус заслужил благоволение Порты своим активным участием в крымско-османском походе на Астрахань в 1569 г. 13 Может быть, контакты этого мирзы с османами начались и ранее. Не Урусу ли или не людям ли из его окружения принадлежит встречающееся в двух грамотах султана Селима II от февраля 1568 г. утверждение о том, что Астрахань (и даже Казань) до русского завоевания якобы находились в подчинении у ногаев 14? По крайней мере, проногайский характер этой информации очевиден, и нам не известен никто из ногайских мирз, кто во второй половине XVI в. контактировал бы с османами более активно, чем Урус.

Было бы интересно выяснить, кто сообщил Порте о контактах Уруса с азовским наместником. Из текста указа последнему следует, что в Стамбуле узнали об этом не от самого азовского бея. Очевидно, источником информации для Порты был наместник Кафы, которому сообщил или доложил об этом азовский бей.

Неизвестно, оказала ли Порта какую-либо помощь Урусу в 1574 г., однако контакты последнего с османскими наместниками в Азове, а через них, возможно, и с Портой продолжались и после 1574 г. В 1587 г. посол Уруса, бывшего тогда бием Большой Ногайской Орды, прибыл в Стамбул с предложением о новом походе на Нижнее Поволжье, [38] а из османской столицы в Большую Ногайскую Орду был направлен чавуш 15 ."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#4

Сообщение Воля »

"№ 1. 982 г., не позднее реби I 28 = 1574 г., не позднее июля 18. - Отпуск султанского указа азовскому санджакбею об изучении вопроса о возможности оказания помощи ногайскому мирзе Урусу

Указ бею 24 Азака 25 Мухаммед-бею.

Моего слуха достигло, что от одного из ногайских мирз 26 [по имени] Рус — да будет вечной его слава! — к тебе прибыл посланник, чтобы испросить помощь моего Порога Счастья 27. Посему повелеваю:

по прибытии [моего указа сообщи,] действительно ли к тебе прибыл посланник от вышеозначенного 28? Если это так, обсуди этот вопрос 29 с его эмирским высочеством Девлет-Гирей-ханом 30 — да будут вечными его благородные качества! Если они 31 не будут возражать [против оказания помощи], подробно в письменном виде доложи моему Порогу Сча-[41] стья, какую помощь они сочтут целесообразной, дабы с этой стороны были приняты соответствующие меры."

Помета: Перпендикулярно тексту документа: «Дано его 32 кетхуде 33 Насуху. 28 реби I 982 года».

BOA, Muhimme Defteri № 26, hukum 241.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#5

Сообщение Воля »

"Второй публикуемый документ – отпуск султанского указа азовскому санджакбею, являющийся ответом на донесение этого наместника. В нем содержится крайне лаконичная, но интересная информация о хозяйственной жизни ногаев, их контактах с жителями Азова, ногайско-казацких отношениях.

Судя по контексту, в основном в документе описываются ногаи Малой Ногайской Орды (В середине XVI в. часть ногайских мир с подвластными им улусами, во главе с Гази (Казыем Ураковым), откочевала из Заволжья – территории Ногайской Орды (Большой Ногайской Орды, Больших Ногаев) на Северный Кавказ. Причиной этой миграции была борьба различных группировок ногайской знати за власть и влияние. Основанное Гази объединение, сформировавшееся во второй половине XVI в. в Приазовье и на Северо-Западном Кавказе, получило наименование Малой Ногайской Орды (Малых Ногаев, Казыева Улуса), однако есть информация и о Больших Ногаях. Интересны сведения об успешном занятии ногаев (очевидно, Малой Ногайской Орды) земледелием (В более поздних документах упоминаются просяные посевы Малый Ногаев «под Азовом на реке Челбаше» (см.: Трепавлов В. В. История Ногайской Орды. – 2001. – С.519.). Причем совместно с ногаями сеяли хлеб и неимущие жители Азова. Примечательно, что, по сведениям публикуемого документа, подданные Большой Ногайской Орды кочевали на определенном расстоянии от Азова, отдельно от Малых Ногаев. Обращает на [39] себя внимание, что в данном документе говорится о разорении ногаями казачьих поселений на Дону. В русских источниках ногаи, как правило, предстают жертвами казацкого разбоя. Из источника не понятно, какие ногаи (Большие или Малые) имеются в виду в данном случае. По нашему мнению, здесь речь идет о нападении на казачьи селения Малых Ногаев.

Документы датированы нами на основании указанной в пометах даты передачи оригиналов указов из султанской канцелярии капу кетхудасы (представителю при Высокой Порте) азовского санджакбея."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#6

Сообщение Воля »

Во втором документе особое внимание привлекают "донские русы":

"№ 2. 984 г., не позднее реджеба 9 = 1576 г., не позднее октября 2. - Отпуск султанского указа азовскому санджакбею о решении ряда вопросов, относящихся к Азовскому санджаку

Указ санджакбею Азака.

Ты прислал письмо, в котором ты сообщаешь [о следующем]. «Поскольку [та] область 34 находится в покое, а донские русы 35 непрерывно поставляют множество дерева, Азак больше не испытывает недостатка в дровах. Кроме того, ногайское племя сеет хлеб близ Азака, и [хлеб] хорошо родится. Когда жители Азака нуждаются в зерне, они сеют и собирают много хлеба. Неимущие же [из них] сеют [хлеб] вместе с ногайским племенем. При этом они 36 не только снабжают зерном Азовский вилайет 37, но уже года два обеспечивают [зерном] вилайеты Кафа 38 и Крым».

[Также ты сообщил, что] «зимой кочующие 39 близ Эждерхана 40 ногаи 41, переправившись по льду реки Адиль 42, подходят близко к ногаям 43 и пребывают (?) в местностях, находящихся на расстоянии трех-четырех дней пути от Азака. Затем по льду реки Адиль они переправляются на противоположный берег. Этой зимой ногайское племя осталось (?) на берегу (?) реки Тен 44, разрушило селения [...] 45 некоторых русов и вышло оттуда, не оставив близ Азака мест, где могли бы укрыться донские русы». [Кроме того, ты известил, что] «есть одно-два места, в которых могла бы быть построена крепостца 46, и в этом случае ногайское племя было бы в безопасности 47, летом и зимою пребывая на берегу (?) реки Тен. [В этом случае] донские русы не смогут подходить к Азаку и будут вынуждены покинуть реку Тен».

[Еще ты сообщил, что] «поскольку чавуш 48, направленный для [организации] починки [крепости Азак], задержался, а времени оставалось мало, необходимые места были [нами] починены до его прибытия. Он прибыл и [ныне] занимается ремонтом некоторых участков [крепости]. [Нами] жжется известь и подвозится камень. Однако, как [мною] докладывалось ранее, в текущем году [завершить] ремонт не удастся, будет починено лишь самое необходимое. Если будет угодно Аллаху, строевая древесина, необходимая этой зямой, будет заготовлена ближе к зиме, а починка необходимых мест будет завершена весной».

[Кроме того,] ты сообщил, что «русы, переправившись от Астрахани по Каспийскому морю, приступили к восстановлению 49 крепости* на берегу реки Бююк, впадающей в реку Терек 50». [Это,] и все остальное, о чем ты сообщил, было подробным образом [мне] доложено и охвачено моим священным познанием. Повелеваю:

по прибытии [сего указа] должным образом занимайся вопросами обеспечения безопасности того [вилайета] 51 и починкой крепости Азак. Постоянно пребывай в добром согласии и хороших отношениях с ногайскими мирзами. Не допускай оседания русов на берегах реки Тен и их входа в крепость под предлогом поставки дров. Проявляй совершенную бдительность и принимай необходимые меры таким образом, как тобой было доложено. Не допускай, чтобы русы селились поблизости от Азака и принимай необходимые меры для обеспечения безопасности вилайета. Не преминь и впредь сообщать ставшие тебе известными достоверные сведения, связанные с действиями неприятеля, либо относящиеся к делам [той] области.

Помета: Над текстом документа: «Дано кетхуде бея Насуху. 9 реджеба 984 года».

BOA, Muhimme Defteri № 28, hukum 579."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#7

Сообщение Воля »

4. Бей (санджакбей) — правитель провинции (санджака) с обязанностями обеспечения внутреннего порядка и безопасности, контроля над сбором налогов, командования войсками. В XVI в. Азакский округ был одним из 28 европейских санджаков Османской империи.

25. Крепость Азак (Азов) на Дону с 1471 г. находилась под властью турок, в 1552-1553 гг. стала центром самого северного османского санджака. Во второй половине XVI в. в Азове жили в основном татары, турки и греки; степи вокруг города служили кочевьем крымским татарам и ногаям. Азов был важнейшим центром международной торговли в Северном Причерноморье.

26. Мирза (сокр. перс, эмир-заде) — титул татарской и ногайской аристократии, не принадлежащей к ханской династии. В Ногайской Орде мирзами становились только потомки мангытского бека Эдиге. В 1570-х гг. их насчитывалось около или более 200 человек

27. Порог Счастья — метафорическое обозначение дворца османских султанов.

28. Т. е. мирзы Уруса.

29. Т. е. просьбу мирзы Уруса.

35. Под донскими русами подразумеваются донские казаки.

36. Очевидно, имеются в виду жители Азова и ногаи.

44. Река Тен — Дон.

45. Непонятное слово: *** Может быть, имеются в виду селения (станицы) донских казаков. Тогда фраза «ба'зы русун [истабур]ларын» — «селения некоторых русов(-казаков)» должна была бы быть написана следующим образом: «русун ба'зы [истабур]ларын» — «некоторые казачьи селения».

Перевод документов с османско-турецкого языка
Ильяса Мустакимова
ведущего советника ГАУ при КМ РТ

Текст воспроизведен по изданию: Новые османские документы по истории Большой Ногайской Орды // Эхо веков, № 1. 2009

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... y/text.htm

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#8

Сообщение Бар »

то что русы жили в улусах-урусах очень даже вероятное предположение для того времени.Есть ещё административно -территориальная единица у казаков Дикого поля-это Юрты.Сейчас понятие юрты деградировало под давлением ОИ и воспринимается ,как войлочная походная палатка/шатёр и всё.Но было конечно не так.
-Юрт-гурт,место ,где проживали не компактно,а распределённо,по деревням и посёлкам казаки.
-Гуртове -чёртовэ.Поговорка,которая появилась ,как опошление казацкого образа жизни ,а ведь это КРУГОВАЯ ПОРУКА или "один за всех ,все за одного".
-казак-казистый,антоним-неказистый т.е. красивый.
вот карта времён Петра ,видим ,что от Днепра и до Дона Юрт Донских казаков.

Изображение

Воля писал(а): 27 янв 2022, 18:12 Под донскими русами подразумеваются донские казаки.
знаете ,тут опять появляются неясные моменты,которые кстати и привели к тому,что сейчас творится на Украине.А именно ,так называемяе украинцы ни за что не хотят быть рускими,но они и никакие не "украинцы" ,потому что "украинцы" -это выдуманный народ 20 века. А тогда ,кто же они? А они ,как раз и есть потомки тех самых казаков.А казаки никогда не хотели быть рускими.Да они говорили по руски, на суржике или по наречию,которое назвали малоруским, они имели во времена романовых уже веру православную,которая сначала была староверческой-не христианской ,а потом стала/сделали христианской,но казаки всегда были КАЗАКИ,не руские и не украинцы,прости господи.

Воля писал(а): 26 янв 2022, 19:54 Орда - это войско, армия! а не государство!
насчёт Орды пожалуй создам свою тему,тут надо обстаятельно поговорить.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#9

Сообщение Владиmir З »

Бар писал(а): 28 янв 2022, 11:38 знаете ,тут опять появляются неясные моменты,которые кстати и привели к тому,что сейчас творится на Украине.А именно ,так называемяе украинцы ни за что не хотят быть рускими,но они и никакие не "украинцы" ,потому что "украинцы" -это выдуманный народ 20 века.
Это вы сильно завернули... Тарас Шевченко сильно удивился бы вашим словам.
Бар писал(а): 28 янв 2022, 11:38 А тогда ,кто же они?
Территория России всегда была многонациональна. Поэтому и названий у нее много. По именам народов, с которыми сталкивались их соседи. Даже славянских племен было несколько. Вот к южным славянам они и относятся. А с казаками у них взаимная аллергия друг на друга. Тем более, что казаки - не народность, а потомки конных войск. Просто Окраина всегда была частью империи
Народность отличается язык и культура.
А нелюбовь к России и нежелание быть русскими пошли у украинцев/малороссов и казаков со времен Романовых. Не забывайте, что к ним проявляли лояльность далеко не все. Россия Романовых была маленьким островком посреди нелояльных к ней народов ордынской Руси. А с чего быть ояльными-то? Началась война, кто проигрывал и не успевал уйти в османскую империю как липоване или некрасовцы, тихо ненавидели новую власть. С тех пор нелюбовь к русским и сохранилась. Тем более, что одно, 300-летнее иго, плавно сменилось другим, 70-летним.
Тут думаю еще и этноним "малороссия" сыграл свою роль. Любому ж народу хочется быть великим, а не малым. Только термин этот опять же появился во времена Романовых. Их историки отняли у окраинцев их причастность к истории большого народа.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#10

Сообщение Воля »

Бар: "...русы жили в улусах-урусах..."

Тоже искал этимологию "улуса", кажется из казаков кто-то подсказал давно уже:
улус - это испорченное руское слов улица - ulitsa - ulus
Ничего другого у других народов России разумного не нашёл!

Что касается Орды тоже позже дам или отдельно и у Вас подборку из документов казацких про Орду, черкас и татар.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#11

Сообщение Воля »

И другие грамоты с упоминанием мирзы Уруса из руской диппереписки особенно для понимания характера отношений руско-ногайских в 16 веке:
ПОСОЛЬСКАЯ КНИГА ПО СВЯЗЯМ РОССИИ С НОГАЙСКОЙ ОРДОЙ

1576 Г.
/л. 338/ "Да чтоб еси братье моей пожаловал шубу кунью под бархатом да седло золотом писано, да шубу белью добрую хрептовую, да шубу камчату 1, да шапку черну горлатну 2, да постав сукна пожаловал бы еси. И толко будет вины моей не будет, что еси... (несколько слов стерто) передавал, тож пожаловал бы еси. А послал есми верного своего посла Самака и для братства и правды с своим послом Самаком грамоту, написав, послал есми.

А ты, государь князь великий, Тинехмата 3 князя 4 и Урус 5 мирзу 6 как пожалуешь, а меня б еси для моее правды гораздо почтил, инако б не молвил. Да бью челом, чтоб пожаловал - на мои денги велел купить /л. 338 об./ шесть душ немецкого полону 7.


/л. 338а/ Июля ж в 20 день государь царь и великий князь и сын его царевич Иван Иванович на Хотуни 13 нагаиских грамот слушали. И приказал государь дияку 14 Ондрею Щелкалову 15, а велел нагаиским послом быта на Москве. А тамги 16 с лошадей велел государь взяти с нагаиских послов и с ардабазарцев 17 половину. А будут учнут бити челом, ино другие половины взяти не велел для Урусовы правды, что Урус мирза ныне перед государем во всем исправился. А что Тинбаи мирза и Урмагмет мирза государевых детей боярских 18 безчестили, грабили и пошлину деветь 19 силно имали, и государь приказал Ондрею, а велел нагаиских послов, созвав к себе всех, а Тинбаевы и Урмагметевы послы тут же были, да Тинбаеву и Урмагметеву и прежние их /л. 338а об./ грубости им вычести. Да сказать им, что к ним государь для их неправды своих детей боярских и своего жалованья 20 посылати к ним не велел и корму 21 послом их давати не велел. А как вся исторгуют, и государь велел их всех отпустити с Москвы в судех, не мешкая часа того. И Тинехматовых княжих и Урусовых и иных мирз болших послов человек пяти шести, которым у него, государя, быти, велел государь оставите к своему приезду на Москву.

И августа в 2 день нагаиские послы к Москве пришли. А торг им по государеву приказу дан за Москвою рекою под Симановым 22. [16]


И августа в 14 день были в Посолнои избе 29 у дияка Ондрея Щелкалова нагаиские княжие [послы] Баибагиш и Исенгилдеи, и Урусов посол Келдеураз с товарыщи, и Тинбаев, и Урмагметев посол.


И по государеву указу дияк Ондреи Щелкалов /л. 342/ говорил нагаиским послом, что преж того Тинбаи мирза государева служилого татарина 30 Янгирея Янсубина, которой к нему посылан с государским жалованьем, убил до смерти. А Урмагмет мирза преж того приходил на государеву украину на Темниковские места 31 войною и многие убытки поделали. И государь был на них про то гнев свои положил, да для Тинехмата князя и Урус мирзы гнев свои отдал и своих детей [18] боярских с своим жалованьем к ним посылал.

И Тинехматовы княжие и Урусовы послы были челом, что Тинбаи мирза и Урмагмет перед государем виноваты, /л. 343/ и государь [бы?] ныне еще гнев свои удержал, а они перед (в оригинале слово «перед» написано дважды) государем таковы никак не будут."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#12

Сообщение Воля »

"И августа в 30 день били челом дияку Ондрею Щелкалову Тинехматовы княжие послы Баибагиш да Исенгилдеи, да Урусов посол Келдеураз, чтоб Ондреи челобитье их донес до государя, что Тинбаи мирза и Урмагмет мирза ныне перед государем проступили, послов государевых обезчестили, и государь на них про то гнев свои положил. И государь б пожаловал - гнев свои ныне еще отложил, и послов бы к ним государь пожаловал /л. 347/ своих прислал. А Тинбаи и Урмагмет вперед таковы не будут. А они тот минят 38 ныне на себя возмут и шерть 39 государю учинят, что они перед (в оригинале слово «перед» написано дважды) государем во всем изправятца и послов государевых отпустят, ничем не обезчестив, со всякою почестью.

И по государеву приказу на такове записи приведены к шерти Тинехматовы послы Баибагиш да Исенгилдеи, да Урусов посол Келдеураз.

Яз, Тинехматов княжой посол Баибагиш, да яз, Тинехматов же княжой посол казначеи Исенгилдеи Бекчюрин, да яз, Урус мирзин посол /л. 347 об./ Келдеураз, даем шерть государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии на том, что Исмаилев княжой сын Тинбаи мирза да Тинехматов княжой сын Урмагметь мирза перед государем царем и великим князем проступили - послов государевых, которых к ним государь посылал с своим жалованьем, обезчестили. И государь царь и великий князь за их за прежнюю и за нынешнюю проступку на Тинбая мирзу и на Урмагмет мирзу гнев свои был положил и своего жалованья к ним держать и послов своих послать не хотел. И мы, Тинехматовы княжие и Урус мирзины послы - яз, Баибагиш, и Исенгилдеи, и Келдеураз, били челом государеву ближнему /л. 348/ дияку Ондрею [22] Щелкалову, чтоб наше челобитье до государя царя и великого князя донес, чтоб государь пожаловал для государей наших, Тинехматовы княжие и Урусовы, правды - на Тинбая и на Урмагметя гнев свои еще удержал и послов бы своих и свое жалованье к ним ныне послал, чтоб тем всей Нагаискои Орде роздору и порухи не было. А им бы от государя неотступным быти. А вперед они таковы перед государем изправятца. И государь царь и великий князь для государей наших, Тинехмата князя и Уруса, и для нашего челобитья пожаловал - на Тинбая и на Урмагметя гнев свои поудержал и своих послов с своим жалованьем послал по прежнему обычею. /л. 348 об./ И наша шерть на том, что Тинбаю мирзе и Урм[а]гмет (в слове «Урмагмет» буква «а» оборвана) мирзе приехати к Тинехмату князю и перед Тинехматом князем перед государем царем и великим князем во всем изправитися, и вперед послов государевых, которых к ним учнет государь посылати с своим жалованьем, ничем не безчестить и не грабить, и пошлин никаких, чего не бывало, не вставливати, и послов государевых, которые к ним ныне посланы со государевым жалованьем, ко государю царю и великому князю отпустити, не задержав, безо всякие обиды. На том есмя на всем, что в сей записи писано, государю царю и великому князю крепко шерть дали."

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#13

Сообщение Бар »

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Это вы сильно завернули... Тарас Шевченко сильно удивился бы вашим словам.
а разве не так?
Тарас Шевченко написал свои произведения в основном на руском,ну а стихи -это суржик.
Шевченко был из малорусов,возможно из закабалённых закрепощенных казаков,поэтому то и любил свой край Украину.Но есть ли какие нибудь его слова об украинцах ,как о народе? Нет нету.Потому что такого народа не было особенно в 19 веке.
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Территория России всегда была многонациональна
это заблуждение.Романовы это те кто создавал новые народы.Потом "отец народов" тов.Сталин.
Есть такой приём ,если взять две переписи населения скажем последнюю царскую 1897г. и какую нибудь советскую скажем 1959г. разместить точки на графике по ординате население ,по абсциссе время года,то получится прямая,если продлить такую прямую в прошлое ,то можно увидеть время,
когда количество того или иного народа стремится к нулю. Так вот к нулю стремятся прибалтийские народы и этот ноль наступает в начале 19 века.
Кто такие черкесы? самоназвание -адыги,имя своё они получили от романовых от черкасов -казаков, а вот черкасов не стало.
Кто такие казахи? Это вообще моя Родина предков.Ведь в 20г 20в и казахов то никаких не было , а были казаки и был соответственно КАЗАКСТАН.
Если взять 10 съезд партии,речь Сталина -наркома по национальностям ,то там Сталин говорит об УКРАИНИЗАЦИИ руского народа. Уже интернете есть и другие документы ,где речь идёт об украинизации руского народа.Именно по этому народ украинский и был создан усилием царизма и большевиков в 20 веке.
Так было и с другими народами , поляками,мордвой.гиляками,гольдами и конечно монголами.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Тем более, что казаки - не народность, а потомки конных войск
тоже самое,распространённое заблуждение.
Казаки всегда сидели на своей земле в причерноморье у них были города и территории,у них была своя культура и язык,почему это не национальность? Такая мелочь ,как мордва,калмыки,фины всякие ,эрзя,черкесы -это народы,а казаки не народы? Это можно говорить даже вредное заблуждение.
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 С тех пор нелюбовь к русским и сохранилась.
вы не путайте немцев/евреев романовых и руский народ ,что у народа поляков ,ЧТО у народа украинцев нет никаких оснований ненавидеть славянский руский народ.Ненависть разводят .как сейчас на украине евреи президенты,которые захватили власть на украине.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#14

Сообщение Владиmir З »

Бар писал(а): 28 янв 2022, 19:47
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Это вы сильно завернули... Тарас Шевченко сильно удивился бы вашим словам.
а разве не так? Тарас Шевченко написал свои произведения в основном на руском,
Я имел в виду, что Шевченко жил в 19 веке.
Шевченко был из малорусов,возможно из закабалённых закрепощенных казаков,поэтому то и любил свой край Украину.Но есть ли какие нибудь его слова об украинцах ,как о народе? Нет нету.Потому что такого народа не было особенно в 19 веке.
Это вы знаете. А для Шевченко москали и их цари - суть чужие, желавшие закабалить народ Украины. У вас немного странный подход. Раз Шевченко напрямую, буквально не пишет о малороссах, как об отдельном народе, то значит, он его таковым и не считает. Правда, и я топлю не за это. Я не утверждаю, что украинцы - отдельный этнос. Но субэтнос - это точно. Но не думаю, что выходцу из бедной крестьянской семьи Шевченко это было тогда понятно, точнее говоря - известно. Он разделял Россию и Украину, писал название своей родины с большой буквы, значит, разделял и народы.
Кстати, вы всего Шевченко читали?
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Территория России всегда была многонациональна
это заблуждение.Романовы это те кто создавал новые народы.
Это "заблуждение" до сих пор вокруг нас: удмурты, башкиры, чуваши, коми, зыряне и тд. Народ нельзя создать. А какие народы населяли наши территории можно увидеть по старинным картам.
Важнейшим идентификатором народности является культура. А важнейшим носителем культуры - язык. Язык, да, можно создать искусственно. С письменностью. Но остальное передается из поколения в поколение, а некоторые стараются и язык сохранить, что без письма, конечно, трудно, и такие обречены.
Кто такие казахи? Это вообще моя Родина предков.Ведь в 20г 20в и казахов то никаких не было , а были казаки и был соответственно КАЗАКСТАН.
Наукой, которая может это подтвердить или опровергнуть, является генетика. Но она с вами не согласна.
Если взять 10 съезд партии,речь Сталина -наркома по национальностям ,то там Сталин говорит об УКРАИНИЗАЦИИ руского народа.
Жителей Донбаса и Луганска, переданных украинской республике. А по-вашему получается, что речь идет обо всех русских
Так было и с другими народами , поляками,мордвой.гиляками,гольдами и конечно монголами.
Вы сейчас обобщаете частный случай, причем неверно вами истолкованный.


Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 Тем более, что казаки - не народность, а потомки конных войск
тоже самое,распространённое заблуждение.
Казаки всегда сидели на своей земле в причерноморье у них были города и территории,у них была своя культура и язык,почему это не национальность? Такая мелочь ,как мордва,калмыки,фины всякие ,эрзя,черкесы -это народы,а казаки не народы? Это можно говорить даже вредное заблуждение.
Это не я придумал. Это вывод, который естественным образом вытекает из НХ. Вы просто невнимательно читали ФиН.
Объяснение простое - казаки (это известно даже из учебников) - пограничники. Когда-то они были частью орды. Орда - армия Руси. При завоевании других народов, казаки оставались на местах и естественно их обживали. Но состоять они могли опять же из разных народов. Отсюда и разница в культуре.
В противном случае вы сами себе противоречите, утверждая, что все народы создали Романовы и Сталин.
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 16:33 С тех пор нелюбовь к русским и сохранилась.
вы не путайте немцев/евреев романовых и руский народ ,что у народа поляков ,ЧТО у народа украинцев нет никаких оснований ненавидеть славянский руский народ.Ненависть разводят .как сейчас на украине евреи президенты,которые захватили власть на украине.
Я ничего не путаю. Я параллельно читаю о борьбе южных областей Руси с войсками Романовых, которые несли им закрепощение. Возможно ненависть именно к русскому населению, а не к боярам и царям Руси, появилась после 1917. Но вряд ли. Воевать-то приходилось с солдатами. А те воевали не только на поле боя. Они устраивали карательные экспедиции. Несогласные с новой политикой просто уничтожались. Откуда после этого любви взяться? Почитайте историю некрасовцев, которая теперь скромно называется Булавинское восстание.
Да, по словам потомков некрасовцев (а они, напомню, воевали с Россией на стороне Османской империи) при столкновениях с русскими, они якобы стреляли поверх голов. Но как в таком случае побеждать? Надеяться, что противник разбежится?
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Урус - Рус(кий) мирза Ногайский

#15

Сообщение Бар »

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Раз Шевченко напрямую, буквально не пишет о малороссах, как об отдельном народе, то значит, он его таковым и не считает.
смешной вывод извините. Раз не пишет о предмете ,то такого предмета и нет и не надо выдумывать сущности.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 А какие народы населяли наши территории можно увидеть по старинным картам.
например тартары в Тартарии.где нибудь в современной Румынии на Дунае,Только вот ОИ этого не знает.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Народ нельзя создать
вы даже противоречите современным реалиям .на украине .как раз полным ходом идёт украинизация руского населения.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Но остальное передается из поколения в поколение.
ну да передаётся,но в основном воруется у руского народа.
Особенно это заметно в филологии,Когда у руского народа увели ВСЮ цивилизационную терминологию и сделал это опять немец Фасмер.Об этом писали и ФН "Руские корни древней латыни" ,об этом пишут здесь в разделе СЛОВАРЬ и ЛИНГВИСТИКА.не пробовали читать?Например по кухне -кулинарии.
-Пиалка вроде восточная штука ,однако пиалка это поилка.
-Плов-восточное блюдо ,но вот только палова-это мякина жёлтого цвета,в истории есть народ Половцы, есть город Пловдив в Болгарии.Так что смысл плов -жёлтое блюдо.
-харчо-вроде грузинский суп,однако в руском есть слово харчи,с этим,как быть?
-тартар -соус ,вроде французское блюдо ,только вот название не французское.
-беляши -белые
-чебуреки-че/се/это буреки -бурые
-Рига -по руски сарай для снопов.
-мушкет -в энциклопедии Даламбера и Дидро прямым текстом "мушкеты придумали московиты"
-порох,про порох писали ФН ,что это был не Бертольд Шварц,
а Варфоломей Чернец-Сергей Радонежский.
это как бы самая малая часть того ,как немцы воровали нашу культуру и раздавали другим новообразованным народам.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Единственная наука которая может это подтвердить или опровергнуть является генетика. Но она с вами не согласна.
вы не поняли казахи самоназвание всякие кожа,аргыны и никаких казаков/Казахов у них не было,название им придумали большевики, а всякие геалогии и ДНК-генеалогии -это не науки.

Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 В противном случае вы сами себе противоречите, утверждая, что все народы создали Романовы и Сталин.
что все не говорил,но многие да.И это есть самый большой и охраняемый секрет ОИ.
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Жителей Донбаса и Луганска, переданных украинской республике. А по-вашему получается, что речь идет обо всех русских
вы не выдумывайте отсебятину.Сталин не говорил предметно о Донбасе и Луганске,а об Украине.
Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской нации. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская нация – выдумка [c.48] немцев. Между тем ясно, что украинская нация существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.
Владиmir З писал(а): 28 янв 2022, 22:03 Возможно ненависть именно к русскому населению, а не к боярам и царям Руси, появилась после 1917. Но вряд ли. Воевать-то приходилось с солдатами.
ФН и другие историки писали ,что в Смутное время и во времена Пугачёвского восстания для войны с руским привлекались иностранные войска,так что были там в подавлении малорусов руские неизвестно.
Ответить