Считали ли монголы десятками?

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#1

Сообщение Воля »

Общеизвестно теперь уже в истории, что татаро-монголы считали войско десятками, сотнями, тысячами.
Это же известно якобы из Ясы Чингизхана, которую никто не видел, но можно найти цитаты у разных историков персидских, арабских, например:

"Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его" (Аб-уль-Фарадж, разд. 5 и 7)."

В связи с этим возникает вопрос резонный: неужели монголы имели десятичный счёт в 13 веке?

Но отбросим всякие рассуждения, сомнения, гипотезы и обратимся к монгольскому первоисточнику формально более позднему, чем Яса Чингизхана:

УЛОЖЕНИЕ АЛТАН-ХАНА

Уложение Алтан-хана – монгольский правовой памятник второй половины XVI века

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

(пер. Р. Ю. Почекаева)
Текст воспроизведен по изданию: Уложение Алтан-Хана – монгольский правовой памятник второй половины XVI века // Правоведение, № 1. 2011
и не находим ни разу десятков:

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#2

Сообщение Воля »

"2. Дела об убийствах

1) Если один убьет другого, его следует трижды выпороть, взять девятку и одного человека вместо убитого; или взять одну пятерку и человека вместо убитого. Если стороны придут к согласию, достаточно дать одного человека вместо убитого.

2) Вышеупомянутая девятка состоит из двух лошадей, двух волов и пяти овец и коз (общее количество – девять голов скота).

3) Пятерка состоит из вола, лошади и трех овец и коз в придачу.

5) Если в процессе добросовестного взаимодействия кто-то был убит, то виновного следует выпороть, взять с него девять девяток и одного человека вместо убитого. Того же, кто лично не принимал участия в убийстве такого человека, порке не подвергать, но с него также следует взять девять девяток и человека или верблюда вместо убитого.

6) Если отец или мать убьет ребенка-подростка, то его подвергнуть порке и взять с него девять девяток. Если это приемные родители, то взять с них четыре девятки и сверх того – верблюда.

7) Если кто-то причинит смерть в результате поджога, взять с него три девятки и человека или верблюда взамен; если у пострадавшего обожжены руки и ноги, то с поджигателя взять две девятки; если обожжено лицо – пять девяток.

8) Если кто-то совершит поджог злонамеренно или с тяжкими последствиями, его следует выпороть и взять с него девять девяток.

9) Если сумасшедший убьет кого-либо, взять с него девятку и одного верблюда в возмещение. Если кто-то поймает сумасшедшего и закует его в цепи, дать ему лошадь."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#3

Сообщение Воля »

"3. Дела о причинении тяжких телесных повреждений

11) Если один ослепит другого, его следует выпороть, взять с него девять девяток и человека или верблюда взамен.

12) Если один выбьет другому зубы, взять с него три девятки и человека или верблюда взамен.

13) Если один ударит другого клинком, острым орудием, камнем или куском дерева, взять с него девятку, включающую коня или верблюда.

14) Если один ударит другого плетью, кулаком, ногой или камнем, [взять с него] пятерку.

15) Если в драке будут вырваны волосы или борода, а другой [пострадавший] не ответит тем же, с виновного взять пятерку.

16) Если один сломает [другому] ногу или руку, и другой в результате останется калекой, [с виновного] взять девять девяток и человека взамен. Если нога или рука срастется без тяжких последствий, [с виновного] взять пятерку и плату лекарю.

17) Если в результате драки кто-то станет импотентом, [виновного] следует выпороть и взять с него девять девяток."

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Считали ли монголы десятками?

#4

Сообщение Бар »

Воля писал(а): 31 янв 2022, 18:03 Общеизвестно теперь уже в истории, что татаро-монголы считали войско десятками, сотнями, тысячами.
а вот руские считали так до 18в.кириллицей.
Система записи чисел кириллицейНа Руси до петровских реформ запись цифр была буквами.
-А с титлой 1
-Б с титлой 2
-В с титлой 3...

и так далее
НИКАКИХ раз ,два,один- два,одна сотня ,две тысячи на Руси не было, так выходит по логике этой ОИ. Т.е. по вашей истории жители Руси приходили на базар/база/рынок и просили продавца-:" а не отвесишь ли мне братец Д с титлой мер помидоров и огурцов?"
А купцы заключали сделки по этой недоистории примерно так-:" так Архипыч беру у тебя УЛА(431) с титлой мер ржи да ещё ЦПИ(988) с титлой пудов овса, по А с половиной с титлой копейки за пуд, по рукам?"
А как считать? Подсчёт такой казуистикой совершенно затруднён.
Да так и не было, ведь в везде в летописях ,когда не перечисляли страницы выдуманных летописей писали по руски СОРОК СОРОКОВ и другие цифры именно в цифирном произношении, как и говорим мы,тогда откуда взялось это мнение ,что что до петра прогрессивной арабской цифровой записи и соответственно произношения не было?
Вот вам и "тысячи" жопа есть ,а слова нет.

И кроме того,у руских тоже были и тысячники и сотники.
Тысяцкий

тогда ,как так получается тясячи и сотни были ,а счёт был кирилический,а Тишники хоть подумали про такое несоответствие?

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#5

Сообщение Воля »

Вопрос и проблема не в том, чем считали и чем писали: буквами или цифрами, а в том, была ли это десятичная система или нет!?
Смекаешь-те!? Savvy!

Вопрос письменности и языка монгол могу дать отдельно!

Lukianov
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 22:44
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Считали ли монголы десятками?

#6

Сообщение Lukianov »

НИКАКИХ раз ,два,один- два,одна сотня ,две тысячи на Руси не было, так выходит по логике этой ОИ. Т.е. по вашей истории жители Руси приходили на базар/база/рынок и просили продавца-:" а не отвесишь ли мне братец Д с титлой мер помидоров и огурцов?"
А купцы заключали сделки по этой недоистории примерно так-:" так Архипыч беру у тебя УЛА(431) с титлой мер ржи да ещё ЦПИ(988) с титлой пудов овса, по А с половиной с титлой копейки за пуд, по рукам?"
Не вижу здесь никакой проблемы, считаю её надуманной.

Даже неграмотные люди умеют считать. Не говоря уже о том, что языки многих народов не имели письменности до XX века, а в каких-то африканских племенах её нет до сих пор. Но считать нужно всем, и соответствующие слова есть во всех языках.

Я думаю, что русские и раньше использовали десятичную систему счёта и произносили числа так же, как мы сейчас. Возможно, с добавлением союза "и" - "двести и пятьдесят". Или сначала "две сотни и пять десятков". Потом эти "пять десятков" слились в "пятьдесят" и т.д. Стало 27 слов: один - девять, десять - девяносто и сто - девятьсот, когда цифры ещё не придумали. Чтобы не писать длинные строчки прописью, придумали 27 букв-цифр с титлами, по девять для каждого разряда. Их с самого начала называли перечисленными словами. Писали буквы с титлами, а подразумевали и произносили привычные нам цифры и числа.

При переходе на позиционную систему счисления вместо 27 букв-цифр стало 10 "арабских" цифр, что гораздо удобнее. А слова остались теми же.
Последний раз редактировалось Lukianov 01 фев 2022, 14:25, всего редактировалось 2 раза.

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Считали ли монголы десятками?

#7

Сообщение Бар »

Воля писал(а): 01 фев 2022, 12:54 Вопрос и проблема не в том, чем считали и чем писали: буквами или цифрами, а в том, была ли это десятичная система или нет!?
ну а какая была кирилическая система? Десятичная и была ,лишь ноля не было,десятичную дробь не запишешь.Считать было можно,но я не видел в литературе,как называются эти палочки с перекрестиями ,которые символизируют тысячи.
Впрочем для всяких купецких дел такая система плохо ,но подходила.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#8

Сообщение Воля »

а судя по всему не было Системы, как единой общепринятой государственной!
Где-то дюжины-бортище, где-то десятины, меры веса - были не десятичные, меры длины - от органов человека, меры объёма - тоже не десятичные.

Были традиционные меры веса, диины, объема для торговли!

Даже у тех же китайцев в Истории - Золотой династии Юань, которую позле Козина называют монгольской цикл:
12 х 5 = 60.

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ ИЗ ДОМА ЧИНГИЗОВА
1201.

В лето Жинь-сюй (Жинь-сюй есть название 54 года в шестидесятилетнем Китайском Цикле. Принятое в Китайской Истории летосчисление по правлениям Государей необходимо подвержено частому изменению, по краткости таковых эпох: и посему название годов знаками шесшидесятилетнего круга, много способствует порядку Китайского летосчисления),

https://www.vostlit.info/Texts/Dokument ... text11.htm

Система гань-чжи

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#9

Сообщение Воля »

4. Дела о кражах

21) Если кто-то украдет имущество, коня или корову, с него взять одного человека и штраф девять девяток.

22) Если кто-то осуществит кастрацию, [взять] три девятки. Если самец кастрирован по просьбе [владельца (?) – Р. П. ], штраф не брать; в противном случае – пять девяток. За жеребцов, верблюдов, быков, овец или козлов [взять] три девятки.

23) Если кто-то украдет гриву кобылы, [взять] девятку, если хвост – три девятки. Если хвост коровы – пять девяток.

28) Если кто-то украдет провиант у воинов во время похода, [взять] три девятки.

38) За седло – шесть девяток, за стремена и т. п. – лошадь, [за] седельный потник (?) – три девятки.

39) Если кто-то украдет сокола, ягнятника, бородача или грифа – взять две девятки.

40) За золотые чаши, золотые шапки и серебряные чаши – шесть девяток и дать человека в качестве компенсации.

45) За ловушки-самострелы, ловушки с ножами и птичьи силки – пятерка.

48) Если вор пустил в кого-то стрелу, взять с него девять девяток, независимо от того, попал он или нет, и также взять с него человека или верблюда в качестве компенсации.

49) Если кто-то взял что-то из ворованной еды, взять пятерку.

50) За медную (латунную) чашу взять две девятки, за [трехсоставные] путы – две овцы. Если путы принадлежат посланцу, 63 взять лошадь. За медное (латунное) седло – две девятки. За серебряный ошейник – три девятки. За медный ошейник – одну девятку.

51) За войлочную крышу или войлочную стену юрты – три девятки; за кошму с дымового отверстия юрты – одну девятку.

5. Дела о брачно-семейных отношениях

53) Если у беременной женщины случится выкидыш, с виновного взять столько девяток, сколько месяцев было ребенку.

54) Если муж выдерет волосы своей жене, взять с него пятерку.

55) Если он порвет ее одежду, взять с него пятерку.

56) Если мужчина и женщина состоят в незаконной связи, взять семь девяток.

57) Если кто-то сбежит с девушкой, взять с него девять девяток и подвергнуть порке.

58) За сдергивание с постели взять три девятки. 65

59) Родители девушки, занимающиеся сводничеством, должны заплатить семь девяток; если девушка вернется, наказания не налагать.

60) Если [родители] заключат сделку с дурным человеком, 66 взять семь девяток.

11. Дела о посланцах 82 и чиновниках 83

102) Если кто-то побьет посланца, [взять с него] пятерку.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#10

Сообщение Воля »

Как видим, не считали эти монголы в 16 веке десятками, что и подчёркивает переводчик-издатель в комментарии своём:

" Штраф в позднесредневековой монгольской правовой традиции обозначался термином «анз» / «андзу», 91 т. е. штраф скотом. «Единицей» штрафа в монгольском праве Девятка» или «пятерка» – обычная в позднесредневековом монгольском законодательстве «единица штрафа», состав которых приведен в ст. 2–3 Уложения. В более поздних актах девятка также включала 4 головы крупного скота и 5 мелкого, пятерка («пяток») – 2 головы крупного скота и 3 мелкого. 92 В эпоху «Халха Джирум», в XVIII в., девятка включала в себя уже 2 коня, 2 быка, 2 дойные коровы, 2 коровы-трехлетки и 1 годовалого теленка. 93 В различных случаях штраф отличался количеством «девяток» и «пятерок», поэтому, например, в ст. 53 уточняется, что он соответствует девяти девяткам."


Да и при внимательном рассмотрении можем увидеть, что хоть и назван Алтын-хан монгольским, язык уложения оказывается тибетским и создан тибетскими монахами на основе буддизма, а не на основе Ясы Чингизхана! И не к стати, не на основе уйгурских законов, которые (уйгуры) якобы служили писарями в Монгольской империи Чингизхана и все письма и законы за них писали!
И постоянно проскальзывает его национальная принадлежность джунгарская-манджурская, как и у Рашид-ад-Дина!

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Считали ли монголы десятками?

#11

Сообщение Воля »

"Наиболее широко известен свод «Их Цааз» (или «Цааджин бичиг», «Великое уложение»), принятый в 1640 г. на съезде монгольских правителей под предводительством ойратского Батура-хунтайджи и регулировавший основные сферы правоотношений в кочевом обществе. Этот памятник публиковался несколько раз и постоянно используется исследователями монгольского права. 5 Однако следует иметь в виду, что он применялся только в Джунгарском (ойратском) и Калмыцком ханствах, тогда как среди восточных монголов его нормы не получили распространения.

Собственно монгольским памятником является «Халха Джирум» («Свод законов Халхи»), содержащий 24 закона, решения и постановления монгольских правителей, принимавшихся на съездах 1709 и 1770 гг. и применявшихся в Халхе (современная Монголия) под маньчжурским владычеством вплоть до 1911 г.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Считали ли монголы десятками?

#12

Сообщение Владиmir З »

Воля, вы ведете к тому, что монголам не было известно понятие нуля? Тогда А) о каких монголах речь: Великих или тех, кого сейчас называют монголами? Б) О каком времени?
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Считали ли монголы десятками?

#13

Сообщение Владиmir З »

Бар писал(а): 01 фев 2022, 01:46 НИКАКИХ раз ,два,один- два,одна сотня
Бар, вы путаете счет и запись цифр /чисел.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Считали ли монголы десятками?

#14

Сообщение Бар »

Владиmir З писал(а): 01 фев 2022, 18:39 Бар, вы путаете счет и запись цифр /чисел.
я ничего не путаю

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Считали ли монголы десятками?

#15

Сообщение Бар »

Lukianov писал(а): 01 фев 2022, 13:35 Не вижу здесь никакой проблемы, считаю её надуманной.
Тысячи
Tysyacha-1000-Cyrillic.svg
Для обозначения тысяч слева от соответствующей букво-цифры писалась маленькая диагональ влево вниз и на ней две маленькие черточки
Система записи чисел кириллицей

и что вот так вот и говорили
- диагональ влево и на ней маленькие чёрточки Б минус диагональ и на ней маленькие чёрточки А, будет диагональ и на ней маленькие чёрточки А

Теперь ,как это звучит по руски арабской символикой
-Две тысячи минус одна тысяча будет одна тысяча

неужели так говорили?
Ответить