Полтамги на Руси

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#16

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 09 фев 2022, 13:36 Я исхожу из руского понимания слова тамга в руских летописях (см выше) и такого же понимания у Рашид-ад-Дина, которое давал в посте про Летопись РаД:
Про летописи я свое мнение написал. Не стоит на них опираться. Примера про Татаров вполне достаточно:
Воля писал(а): 05 фев 2022, 19:08 В лЂто 6765 [1257]. Прииде вЂсть изъ РусЂ зла, яко хотят Татары тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смутишася людие чресъ все лЂто. Тои же зимЂ приихаша послы татарьскыя съ Александромъ, а Василии побЂжа въ Плесковъ ; и почаша просити послы десятины и тамгы, и не яшася по то новгородци , и даша дары цесареви, и отпустиша я с миром;
мы же с вам понимаем, что татары - это военная сила, конные части, желающие десятую часть на свое содержание. А судя по контексту летописи, там речь о злых оккупантах татаро-монголах. Отсюда совсем другие смыслы слов тамга и десятина.
Про мнение Рашид-Ад-Дина скажу - "могет быть, могет быть". Ведь и слово таможня одного корня со словом тамга. ТМЖ - ТМГ. И скорее всего от него и произошло. Г всегда переходит в Ж при словообразовании. Друг - дружба, дружина. Рог - рожон. Бог - боженька.
Но не думаю, что это таможенный сбор. Хотя не настаиваю. Из летописей этого явно не следует. А ваш пример с синей тамгой мне кажется только подтверждает мои сомнения. И тамга - это скорее печать, на что-то указывающая. Например, пусть и на то, что человек заплатил таможенный сбор. Или прошел через границу. Аналог из современной жизни - та же печать, которую вам ставят в аэропорту при пересечении. Отсюда и значок с переплетениями, на приведенном мной рисунке.
Но и омонимы тоже никто не отменял. У слова тамга вполне могло быть несколько значений. В том числе и печать, указывающая на то, что человек оплатил таможенный сбор. Возможно со временем как это часто бывает, тамга стала означать не печать за таможенный сбор, а сам таможенный сбор. Аналогично слов "виза" - от видеть. А еще лучше "позор" - тут даже и значение у слова поменялось.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#17

Сообщение Воля »

А судя по контексту летописи, там речь о злых оккупантах татаро-монголах.

- Покажите пожалуйста такой контекст в руских летописях!

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#18

Сообщение Воля »

Следующий факт про тамгу в контексте:

"ЛЕТОПИСЬ халифов, султанов, меликов и атабеков, бывших в упомянутый промежуток времени.
Летопись халифов.

В Багдаде был халиф из рода Аббасидов Насир-ли-диниллахи. В эти упомянутые годы он снял взимавшийся с населения [налог] хакк-ас-сай, подобный современной тамге, 1271 вследствие сбора которого получалась большая подать [мал]. Поводом к этому послужило следующее: его дочь Аби скончалась; для [раздачи] поминальной милостыни [садакэ] купили быка. Во время расчета за него возник вопрос о тамге на него. [Тогда] халиф приказал, чтобы отныне никогда ни с одной твари не взимали тамги.

1271. Текст: «... хакк ас-сай ки миситаданд мисл-и тамга-и ин заман». Тамга (мнг.) – в первоначальном значении знак собственности, тавро, печать. В налоговом отношении – особый вид сборов, взимаемых с торговли, причем тамговые сборы являлись одной из главных статей дохода государства. В глазах представителей мусульманского права эти сборы считались несогласными с шариатом и отмена их была богоугодным делом. (О термине «тамга» см.: В.В. Бартольд. Персидская надпись на стене анийской мечети Манучэ, СПб., 1911, стр. 33-36)."

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#19

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 12 фев 2022, 17:02 А судя по контексту летописи, там речь о злых оккупантах татаро-монголах.

- Покажите пожалуйста такой контекст в руских летописях!
так мой комментарий был как раз под таким примером. Слово татары написано с большой буквы, как собственное имя народа. Летописи писались или редактировались уже при Романовых. Вы считаете, там может быть другой контекст?
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#20

Сообщение Владиmir З »

Пример у вас хороший. Но в таком контексте требует пояснения, что значит "синяя тамга".
Более близким к истине будет то объяснение, которое не противоречит ни одному из фактов.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#21

Сообщение Воля »

Слово татары написано с большой буквы, как собственное имя народа.

По мне так это изобретение в европе печатного Дома Алдьдов в конце 16 века!

Наши книги второй половины 16 века Стоглав и Казанская история написаны без различения заглавных и строчнх букв, за исключением Красной строки - 1 на страницу!

Книги и летописи переписывалсиь по степени ветхости...

Как сказано в справке про архив ИВ4"... а дефтери Батыевы уже прочитать никто не может...

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#22

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 13 фев 2022, 17:19 По мне так это изобретение в европе печатного Дома Алдьдов в конце 16 века!

Наши книги второй половины 16 века Стоглав и Казанская история написаны без различения заглавных и строчнх букв, за исключением Красной строки - 1 на страницу!
Значит та летопись, цитату из который вы привели, никак не могла быть написана ранее изобретения дома Альдов.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#23

Сообщение Воля »

Значит та летопись, цитату из который вы привели, никак не могла быть написана ранее изобретения дома Альдов.

Не значит.

Я привёл цитату из издания 19 века! в издании есть инфо о списках и их датировке!


ПСРЛ .Т.3. Новгородские летописи
Год издания: 1841
http://history-fiction.ru/books/all/book_1703/

стр 13 (пдф)

Предисловие
Первый почерк до 62 страницы (Табл. Снимок 1) почти тот же что и Реймском Евангелии, кроме однако ж юсов и фиты.

Замечательно!
Последний раз редактировалось Воля 14 фев 2022, 18:08, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#24

Сообщение Воля »

№ 1

1584 г. октября 11. — Указная с прочетом грамота ц. Федора Ивановича на Белоозеро городовому приказчику Добрыне Толмачеву в подтверждение прежних жалованных грамот

Список з грамоты от царя и великого князя Федора Ивановича на Белоозеро городовому прикащику Добрыне Толмачеву.

Бил нам челом Успенья Пречистые Богородицы Кирилова монастыря богомолец наш игумен Варлам з братьею, а сказал: отца де нашего царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии жаловалная грамота, и на мое, царя и великого князя, имя подписана, что в их монастырскую вотчину нашим посланником и розсылщиком и губным старостам и городовым приказщиком для наших денежных доходов не въезжати, и к денежным сборам и к тамгам их кириловских крестьян не имати, а наши всякие доходы велено им збирати и платити в нашу казну самим на Москве. И губные де старосты, и городовые приказщики и наши посланники по всем городом в их кириловскую вотчину учали въезжати, и к денежным збором, и к тамгам учали кириловских крестьян выбирати, и крестьяном де их в том чинятца бои и продажи великие, и нам бы богомольца своего, Кирилова монастыря игумена Варлама, з братьею пожаловати по-прежнему, отца нашего и по нашей жаловалной грамоте в кириловскую вотчину нашим посланником и городовым приказщиком въезжати не велети, и к денежному збору, и к нашим ко всяким делом, и к тамгам целовалников не имати.

И как к тебе ся наша грамота придет, и ты б в кириловскую вотчину сам для наших всяких денежных доходов не ездил и розсылщиков и целовалников не посылал. И к нашим ко всяким доходом и к тамгам кириловских крестьян в целовалники не имати, чтоб им в том продажи никоторые не было, а наши ямские денги и всякие наши подати с тое их кириловские вотчины велели есмя им платити самим на Москве по прежним нашим жаловалным грамотам. [66]

Писана на Москве лета 7093 октября в 11 день.

А позаде грамоты пишет: Царь и великий князь Федор Иванович всеа Русии.

А на сставе пишет: Дьяк Дружина Петелин.

А список писал Кирилова монастыря дьячек Левка Турилов.

Архив СПбФИРИ РАН. Кол. 174. Oп. 1. № 441. Список конца XVI в

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... text.phtml

Изображение

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#25

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 14 фев 2022, 18:06 Я привёл цитату из издания 19 века! в издании есть инфо о списках и их датировке!
Воля писал(а): 14 фев 2022, 18:07 Писана на Москве лета 7093 октября в 11 день.
Воля, вас иногда сложно понять. Особенно когда вы сами себе противоречите. В одном посте пишете одно, другим опровергаете. Вы не забыли о чем мы ведем беседу? О том, что контекст летописи - Татары - злые оккупанты. вы просили пример. Я привел, указав на заглавную букву слова Татары, что как бы само за себя говорит. Вы поправляете, что, мол, писать имена с большой буквы выдумка некоего Альда 16 века. Я отмечаю, что тогда и летопись ЕСТЕСТВЕННО не ранее этой выдумки писана. Вы опровергаете и тут же приводите очередной пример, что она писана в 16 веке. Как вас понимать?
И да, кажется ФиН доказали что большинство летописей правлены или писаны не ранее 16 века. В эпоху Романовых. О чем мы спорим, я не могу понять.
Последний раз редактировалось Владиmir З 14 фев 2022, 22:44, всего редактировалось 1 раз.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#26

Сообщение Владиmir З »

Словарь хороший. Согласуется с ТаМГа - ТаМоЖня. Правда не объясняет, что значит "синяя тамга". Осталось еще понять, что значит тот знак с переплетенными линиями на печатях и других вещах и как он на самом деле называется.* Моя версия - от пошлины, то есть таможенного сбора. Как печать это сбор подтверждающая. Возможно я не прав. Но какой-то ярлык об уплате быть должен. Иначе товарисчу этот сбор платить на каждом посту пришлось бы. А так хоть доказательство есть.
________________________

*
А.Д.Чертков обращает внимание, что на русских монетах часто встречается известная "татарская печать". На рис.2.4, рис.2.5, рис.2.6, рис.2.7 показаны старинные русские монеты с "арабско-татарской" тамгой и "арабскими" надписями. А.Д.Чертков пишет, что этот знак, "самый обыкновенный на монетах ханов Золотой Орды, встречается ВЕСЬМА ЧАСТО НА РУССКИХ ДЕНЬГАХ XIV века, особенно Вел. Кн. Василия Дмитриевича и его братьев" [957], с.4-5.
ИзображениеИзображение

Нам могут сказать - ничего удивительного. Завоеватели-татары требовали ставить свой знак - печать на деньгах своих подданных. Возможно. Однако как тогда понять следующие факты?

<<Едигей (то есть якобы татарский хан - Авт.) писал к Витовту (якобы к литовскому князю, а согласно нашей реконструкции, см. "Новая хронология Руси", гл.7, он же великий князь Василий Дмитриевич - Авт.): "Плати дань и изобрази на деньгах литовских печать мою". САМ ВИТОВТ ТРЕБОВАЛ ТОГО ЖЕ ОТ ХАНА ТИМУР КУТЛУКА>> [957], с.5.

Что же получается? В одно и то же время и ханы требуют от князей ставить ханские печати на княжеских деньгах, и князья требуют от ханов ставить княжеские печати на ханских деньгах.

По-видимому, ТАМГА считается татарской печатью на основании того, что она изображалась на монетах Золотой Орды.
Изображение
В книге Х.М.Френа [921] приведены изображения этих монет. Аналогичная печать на русских монетах, согласно романовско-миллеровской теории завоевания Руси "монголами", должна означать зависимость от якобы чужеземных ханов Орды. Но как же это совместить с тем, что ПРАКТИЧЕСКИ ТУ ЖЕ ТАМГУ мы видим... на колоннах Успенского Собора в Московском Кремле, рис.2.8, рис.2.9, рис.2.10, рис.2.10a,
Изображение
где она включена даже в декоративные украшения, а также в галереях Благовещенского Собора в Кремле?
Вот еще примеры:
Изображение
Изображение
Почему ФиН называют эту печать тамгой я пока не нашел. Возможно взяли от традиков. А возможно, как я и предполагаю, тамга - это все же печать на старом тюркском. И либо ранее она ставилась как пошлина, либо наоборот - позже. Косвенным подтверждением этому является такой выражение из летописи:
Воля писал(а): 14 фев 2022, 18:07 и к денежным сборам и к тамгам их кириловских крестьян не имати
Как видите, денежный сбор и тамга не означали одно и то же.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#27

Сообщение Воля »

что значит "синяя тамга".

А я действительно не знаю и не понимаю, что значит "синяя тамга"? и что именно в тамге синее?

Изображение печати "синее"? Синим цветом печать рисовали?
Покажите!
Все изображения старые чёрно-белые! никто их синим не красил!

Сами печатки из металла или дерева были синие? Зачем? и как металл красили в синий цвет?

Вислые печати были, как понял и как правило из воска! воск красили синим цветом?

Что касается орды и монет, то меня вполне устраивает давно известный здесь на форуме вариант этот:

Металлы, металлические изделия и минералы в Древней России (материалы для истории русского горного промысла).
Авторы: Хмыров М.Д., Скальковский К.
Год издания: 1875
Кол-во страниц: 360
выяснил два вопроса

2. стр. 157"..., с чем ординник (сторож) ходит около церкви;"

с отсылкой к
Сахаров: Расходная книга псковской завеличкской церкви Успения пресвятые Богородицы в 1531году. См. Записки отд. рус. и слав. археол. Импер. Ареол. Общ. 1851г. т.I. отд. III. стр. 1-4.

ординник - сторож
Орда - сторожевое войско, сторожевая служба
пошёл в Орду - пошёл нести сторожевую службу
ордынские деньги - деньги на сторожевую службу

1. русская-московская монета имела иностранные надписи не в знак подчинения иностранному правителю, но для оплаты иностранцам товара и услуг.

стр. 171. "С 1568 г. чеканились в Москве талеры собственно для англичан; с 1589 г. переливались русскими денежными мастерами ефимки для лондонских купцов."

стр. 170. "Для татар, подданных Ивана 4, приготовлялись особые монеты...; на обратной стороне - арабская подпись, с русскою вокруг: и сподарь всея роуси.

Таким образом, для татар московские цари делали специальные деньги в оплату за их ордынскую-сторожевую службу.

Спасибо, уж и не помню кому, иных уж нет :(

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#28

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 17 фев 2022, 18:49 Изображение печати "синее"? Синим цветом печать рисовали?
Тоже знаю. Я спросил о факте вами приведенном. Возможно отпечаток синий и ставили его так же как сейчас. Только сейчас в чернила макают, а раньше могли и в краску. Другой вопрос - на что ее ставили.
Воля писал(а): 17 фев 2022, 18:49 Таким образом, для татар московские цари делали специальные деньги в оплату за их ордынскую-сторожевую службу.
У Фин объяснение другое. На Руси было двуязычие, поэтому монеты на одной стороне печатались на одном языке для русскоязычного населения, на оборотном на тюркском для тюркоязычных. Но это были не татары. Или точнее не только татары. Татары - конные воины.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 54 раза

Полтамги на Руси

#29

Сообщение Владиmir З »

Воля писал(а): 17 фев 2022, 18:49 оплату за их ордынскую-сторожевую службу.
Если орда - только сторожевая служба, то куда князья постоянно в летописях уезжали? Сахаров просто понимал, что орда связана со службой, придумал свое объяснение. Которое никак не вписывается в знаменитую фразу, сказанную уж не помню какому хану - Мамаю по-моему, после разгрома его войска:
- То тя била Орда залесская.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Полтамги на Руси

#30

Сообщение Воля »

Есть такая служба княжеская - Родину защищать!
Посему и ездили князья в орду с дружиной на рубежи!
Орда - сторожевое, пограничное войско!
Ответить