На тахте сидеть - не Орду водить!

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#1

Сообщение Воля »

и ещё раз о том, чего никогда не было - "Золотая орда"!
Даю, специально без комментариев!
Для чтения и восхищения!

"Термин «Золотой престол» в Поволжье по данным арабографичных источников (к вопросу о статусе г. Булгара на ордынском и постордынском пространстве).

Задачей настоящей публикации является рассмотрение истории существования в Поволжье терминов «Сарир аз-захаб» и «Алтын тахт» (Золотой престол) и особенностей бытования выражения «Алтын тахт» на территории Булгарского удела Улуса Джучи и на территории Казанского ханства."
Последний раз редактировалось Воля 13 фев 2022, 17:30, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#2

Сообщение Воля »

"По общему мнению исследователей, ранние мусульманские источники относят термин «Сарир аз-захаб» (Золотой престол) к «государству Сарир». располагавшемуся в Дагестане, которое было современно Хазарской державе. Правитель Сарира носил титул «Сахиб ас-сарир» (Обладатель престола). «Золотой престол» в ранней мусульманской традиции связывается с легендой о перенесении золотого трона Сасанидов из Ирана на Кавказ 1.

У ряда мусульманских авторов золотоордынского и постзолотоордынского периодов (Абу-л-Фиды, ал-Омари, Хамдаллаха Казвини, Махмуда ибн Вали) прослеживается тенденция к отождествлению упоминаемого в раннесредневековой арабо-персидской географической литературе «Золотого престола» с хазарской столицей на Нижней Волге — Итилем, а последней, в свою очередь, с Сараем 2. Так, египетский автор XIV в. ал-Омари отождествляет «Дом Берке» (Джучиев Улус) с Хазарским каганатом, приписывая хазарскому государю титул «Сахиб ас-сарир» 3.

Одной из причин этого явления был книжный характер арабо-мусульманской средневековой географической литературы, довольно часто порождавший анахронизмы. Не менее важной причиной, несомненно, была такая особенность политического быта Монгольской империи и государств, [143] образовавшихся после ее распада, как наличие у ханов-чингизидов «Золотой орды» — богато украшенного ханского шатра 4 и восседание их на «Золотом троне».

Под влиянием этих факторов название второй столицы Хазарского каганата Итиля, как и стольного города Улуса Джучи Сарая, располагавшегося в низовьях Волги, в золотоордынский период было переосмыслено мусульманскими авторами как «Сарир аз-захаб» (Золотой престол)."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#3

Сообщение Воля »

"Несомненна семантическая взаимосвязь между арабским выражением «Сарир аз-захаб» и встречающимся в тюркоязычных источниках термином «Алтын тахт», с одной стороны, и наименованием ханского парадного шатра — «Золотая орда», с другой стороны 6. Все три термина были связаны с символами монаршей власти. Достаточно привести слова Токтамыша из дастана «Идегей»: «Алтын йыгач тэхетем бар» (Есть у меня деревянный, [покрытый] золотом трон) 7 или указание на «ханский золотой трон» из одного раннего списка татарского историко-литературного сочинения конца XVII в. «Дафтар-и Чингиз-наме» 8. Здесь достаточно очевидна аналогия с тюркским наименованием Большой Орды — Тахт эли / Тахт мамлакати (Престольное владение) 9. Хорошо знакомый с арабографичными источниками татарский историк XIX в. X. Фаизханов термин «Алтын тахт» использует для обозначения державы джучидов 10. В грамотах крымских государей (подчеркивавших свои претензии на золотоордынское наследство) эпитет «алтын» (золотой) выступает как синоним эпитета «улуг» (великий). Так, в шертной грамоте крымского хана Мурад-Гирея царю Федору Алексеевичу от 3 января 1093 (1682) г. указано: «Иазылды алтын твхетгяЬымыз Багча сарайында» (Писано в нашей золотой столице Бахчисарае) 11. В шертной грамоте Ивану и Петру Алексеевичам от 10 августа того же года Бахчисарай назван «олуг твхетгяhымыз» (наша великая столица) 12.

В одном из татарских источников — «Фарханг-наме» — «Золотым престолом», «Золотой столицей» (Алтын тахт) именуется Булгар. Считаем целесообразным вкратце остановиться на истории изучения этого письменного памятника, несколько скорректировав свои выводы о нем, высказанные ранее 13."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#4

Сообщение Воля »

"Ф. И. Эрдман, в книге «Beitraege zur Kenntniss des Innern von Russland» (K изучению Внутренней России) привел со ссылкой на «Фарханг-наме» название г. Булгара «Золотой трон» (Алтун [144] тахт).

В своей неопубликованной работе «Новые списки татарских летописей» (закончена в 1930 г.) татарский археограф и историк А. Рахим привел текст записи хроникального характера, озаглавленной «Фи бейан-и тарих» (В изложение истории). В нем приведена тамга Алтын-бека, название и начертание которой совпадает с тамгой бека Кыята из «Дафтар-и Чингиз-наме», а Булгар именуется Золотым троном (Алтын тахт) 21. А. Рахим отметил, что такое наименование Булгара в других татарских летописных текстах не встречается, «лишь Эрдман приводит из неизвестной нам рукописи книги (или отрывка) "Фэрхэнг-намэ" то же самое название Болгара» 22.

Возвращаясь к вопросу о бытовании термина «Золотой престол» в Поволжье, отметим следующее. Во-первых, в известных на сегодня письменных источниках, происходящих с территории бывшего Улуса Джучи, термин «Золотой престол» упоминается в форме «Алтын тахт». Во-вторых, оба известных нам упоминания «Золотого престола» (Алтын тахт) в работах Ф. И. Эрдмана и А. Рахима обозначают г. Булгар золотоордынского периода и взяты из арабографичных рукописей, по всей видимости являющихся списками одного сочинения или свода, известного под названием «Фарханг-наме». Этот источник был создан в Волго-Уральском регионе не позднее конца XVIII в., однако отдельные его части, вероятно, следует датировать более ранним временем.

Когда же Булгар начал именоваться «Золотым престолом»? Действительно ли Булгар имел значение общеордынской столицы или использование термина «Алтын тахт» в Среднем Поволжье не связано с этим и является позднейшим «изобретением»?"

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#5

Сообщение Воля »

"Ответ на этот вопрос связан с уточнением статуса г. Булгара и Булгарского вилайета в составе Улуса Джучи. Этот вопрос давно интересует исследователей, однако, ввиду скудости аутентичных письменных источников, по-прежнему далек от своего разрешения. Камнем преткновения здесь в определенной мере может явиться неясный статус правителей Булгарского вилайета в золотоордынскую эпоху: принадлежали ли они к джучидам, или являлись лицами нечингизидского, княжеского происхождения? Решить данную [146] проблему на базе известных сегодня источников представляется весьма затруднительным 35.

Примечательно в связи с этим, что объединитель Джучиева Улуса Toхтамыш в «Карсакпайской надписи» Тимура (1391) именуется «ханом Булгараш «булгарским ханом» (bulgar qani») 43. Вряд ли это указание связано с нахождением в Среднем Поволжье наследственных владений предков Токтамьша. Как известно, отец последнего Туй Ходжа был правителем Мангышлака, относившегося к левому крылу Улуса Джучи (Кок-Орде) 44, тогда как Поволжье на всем протяжении относилосос к владениям государей правого крыла Джучиева Улуса (Ак-Орде) 45. Можно было бы допустить, что первое словр в указанном словосочетании следувй читать как «bulgaq» (смута). Разняш заключается лишь в написании поспедней буквы. В этом случае «bulgaq qani» может быть переведено как хан смупя хан-смутьян. Слова «bulqaq» (смута), «bulgawul» (смутьян) использовании в одном из источников тимуридского круга — «Мунтахаб ат-таварих-и Муини» Муин ад-Дина Натанзи 46.

Под влиянием перемещения административного центра края из Булгара в Казань фраза «Алтын тахт Булгар» могла быть переосмыслена как «Алтын тахт Казан». На наш взгляд, именно этим можно объяснить встречающееся в «Казанской истории» несколько загадочное выражение «ново царьство срачинское, Казань, по русскому же языку котел, златое дно (выделено нами. — И. М)» 73. На наш взгляд, выделенный фрагмент может являться русским переводом татарской фразы «Алтын тахт Казан». Кажущееся несоответствие перевода слова «тахт» как «дно» может быть объяснено тем, что переводчик или интерпретатор этой татарской фразы спутал персидское слово «тахт» (трон, престол; столица, резиденция монарха) с арабским словом «тахт» (низ). В татарском произношении они являются омонимами, а их написание отличается лишь диакритической точкой над одной из букв («потеря» или сознательное опускание диакритических знаков вообще не редкость в арабописьменных текстах). Позднее «Золотой престол» в татарских легендах об основании Казани мог превратиться в «золотой котел» (алтын казан), который уронил в воду слуга одного из казанских беков 74, либо «золотую рыбу» / «золотую плотву» (алтын балык / алтын чабак), на месте поимки которой должна была быть основана Казань 75. Таким образом, мы полагаем возможным отнести самое раннее письменное упоминание выражения «Золотой престол» для обозначения административного центра Среднего Поволжья ко второй половине XVI в., т. е. ко времени написания «Казанской истории»."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#6

Сообщение Воля »

"В свою очередь, сведения «Казанской истории» об основании Казани «Саином Болгарским», именование Казани «Саиновым (Батыевым. — И. М.) юртом» 76 и «золотым дном (престолом?)» могли быть почерпнуты из татарского источника, имевшего целью обоснование преемственности Казани и Булгара, а также ведущей роли этих городов на постордынском пространстве. Тезис «Казань — Саинов юрт» был явно выгоден Улуг-Мухаммаду и его потомкам, с 1445 г. окончательно обосновавшимся в Казани и первоначально претендовавшим на статус всеордынских государей. Это тем более вероятно, что после пленения московского великого князя Василия Темного войском Улуг-Мухаммада и его освобождения ордынский «выход», по-видимому, стал выплачиваться великим князем Улуг-Мухаммаду и его сыну Махмутеку, осевшим в Среднем Поволжье 77. В данном случае признание Улуг-Мухаммада и Махмутека государями всего Улуса Джучи отвечало и интересам Василия Темного, вынужденного производить платежи в Казань, а не в Большую Орду. Это могло найти отражение и в русских источниках середины — второй половины XV в., позже использованных анонимным автором «Казанской истории».

В заключение можно отметить следующее. Появление термина «Золотой престол» в Поволжье, по-видимому, следует связывать с периодом существования Улуса Джучи. Им обозначался трон ордынских ханов. В этот же период под влиянием историко-географического фактора (совпадение столичных территорий Хазарского каганата и Улуса Джучи) и особенностей материальной культуры державы джучидов (наличие ханского «Золотого шатра (орды)» и «Золотого престола») происходит перенесение арабскими и персидскими авторами выражения «Сарир аз-захаб», относящегося к раннему средневековью, на столицу Улуса Джучи Сарай и даже на всю державу джучидов. Нельзя исключать определенную роль мусульманской историографии и в распространении терминов домонгольского времени на территории самого Улуса Джучи. В качестве примера можно привести топоним «Дешт-и Кыпчак» (Кыпчакская степь). Возникнув в XI в. в источниках персидского происхождения 78, в XVI в. он прочно вошел в тюркоязычную постордынскую историографию и в ханскую титулатуру (Крымские Гиреи среди прочих титулов имели звание «государей Дешт-и Кыпчака» 79.

Термин «Золотой престол» в форме «Алтын тахт» стал сравнительно [150] распространенным и приобрел оттенок официальности, по-видимому, лишь в Среднем Поволжье и только после фактического распада Улуса Джучи, когда утвердившейся в Казани династии Улуг-Мухаммадовичей потребовалось обоснование своих великодержавных притязаний. Их отголоски могли сохраниться в отдельных письменных источниках, происходящих из Волго-Уральского региона, вроде упоминавшегося «Фарханг-наме»."

Публикацию подготовил Ильяс Мустакимов, ведущий советник ГАУ при КМ РТ

Текст воспроизведен по изданию: Термин "Золотой престол" в Поволжье по данным арабографичных источников (к вопросу о статусе г. Булгара на ордынском и постордынском пространстве) // Эхо веков, № 1. 2008

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm

АнТюр
Модератор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:29
Поблагодарили: 12 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#7

Сообщение АнТюр »

Я вникал в это дело. Впервые словосочетание "Золотая орда" как название государства появилось в Казанской летописи (16 век). Корней у него не имеется. Не имеется и археологического наследия Золотой орды. Это классический симулякр (копия, не имеющая оригинала).

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

На тахте сидеть - не Орду водить!

#8

Сообщение Бар »

АнТюр писал(а): 13 фев 2022, 21:51 Корней у него не имеется. Не имеется и археологического наследия Золотой орды. Это классический симулякр (копия, не имеющая оригинала).
гм,а как же Сарай -Бату (Селитрянное гордище) город -36км2 и по Ахтубе 13км,говорят ,что самый большой город средневековья.По вашему кому он принадлежит?

Изображение

карта 1812 года Парижская,как видим Золотая Хорда.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... .item.zoom

АнТюр
Модератор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:29
Поблагодарили: 12 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#9

Сообщение АнТюр »

Бар писал(а): 14 фев 2022, 20:01 карта 1812 года Парижская
Эту карту обсуждали сто раз. Словом "Золотая орда" обозначены угодья мААААленького племени.

//////Сарай -Бату (Селитрянное гордище) город -36км2 и по Ахтубе 13км,говорят ,что самый большой город средневековья./////

Вас обманули. Археологи на Селитрянном городище не нашли ничего, что свидетельствовало бы о большом городе.

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

На тахте сидеть - не Орду водить!

#10

Сообщение Бар »

АнТюр писал(а): 14 фев 2022, 21:26 Эту карту обсуждали сто раз. Словом "Золотая орда" обозначены угодья мААААленького племени.
понятно,ссылки на обсуждение не будет?

АнТюр писал(а): 14 фев 2022, 21:26 Вас обманули. Археологи на Селитрянном городище не нашли ничего, что свидетельствовало бы о большом городе.
это очень большая ложь тогда,а вы там сами были,что говорите ,что не 36км2, На что ссылаетесь?

АнТюр
Модератор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:29
Поблагодарили: 12 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#11

Сообщение АнТюр »

Бар писал(а): 14 фев 2022, 22:19На что ссылаетесь?
На результаты археологических раскопок, которые внимательно посмотрел при составлении статьи (внизу). Археологи не нашли что-то, что свидетельствовало бы о существовании больших городов на Нижней Волге. Нужно оперировать фактами, а не сказками для детей ясельного возраста.

Тюрин А.М. Второй безмонетный период в Нижнем Поволжье // Астраханские краеведческие чтения, 2019, с. 64-68.

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

На тахте сидеть - не Орду водить!

#12

Сообщение Бар »

АнТюр писал(а): 15 фев 2022, 20:19 Тюрин А.М. Второй безмонетный период в Нижнем Поволжье // Астраханские краеведческие чтения, 2019, с. 64-68.
не могу найти.
Аватара пользователя

lirik
Администратор
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 17:32
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 114 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#13

Сообщение lirik »

audiatur et altera pars

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

На тахте сидеть - не Орду водить!

#14

Сообщение Бар »

АнТюр писал(а): 15 фев 2022, 20:19 На результаты археологических раскопок, которые внимательно посмотрел при составлении статьи (внизу). Археологи не нашли что-то, что свидетельствовало бы о существовании больших городов на Нижней Волге. Нужно оперировать фактами, а не сказками для детей ясельного возраста.

Тюрин А.М. Второй безмонетный период в Нижнем Поволжье // Астраханские краеведческие чтения, 2019, с. 64-68.
так ну работу я вашу прочитал, но что то опровержения ,что этот Сарай не большой город я ,как то не нашёл у вас.
Хорошо бы конечно посмотреть сами монеты и прочитать там сами даты,как бы это сделать?

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

На тахте сидеть - не Орду водить!

#15

Сообщение Воля »

Интересно, а кто был то Жираф, который длинней и которому видней, который первый сказал, что Сарай - это город, а не Дворец!

Ну, не может по смыслу и по определению Город называться дворец - Сарай!!!

Этимология
Происходит от перс. sarāi, sarā «дворец». Перс. слово восходит к др.-ир. *srāða-, которое родственно готск. hrōt «крыша». К тому же источнику через посредство франц. sérail следует возводить и сера́й, сера́ль. Русск. слово заимств. через тюркск.; ср.: тур., кыпч., уйг., тат. sаrаi «дом; дворец; каравансарай; комната для жилья; стойло; тележный сарай». Сюда же Сара́й — город на нижней Волге (Лаврентьевск. летоп. под 1261 г.), ср.-греч. Σαράγιον (ХIV--ХV в.). Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Ни на одном из тюркских языков, сарай не значит город, но везде дворец!!!
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D ... 0%B0%D0%B9

Даже вот отсылка к Лаврентьевской Летописи под 1261 годом, смотрите контекст:

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . ѳ҃ . [6769 (1261)]
Тогож̑ лѣт̑ постави мітрополит̑ єпс̑па Митрофана Сараю

ПСРЛ. — Т. 1. Лаврентьевская летопись. — Л., 1927. — Стлб. 472-481.
Ответить