Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#16

Сообщение Воля »

Приложение I

[Ошибки перевода текста] 1
www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_ ... ml?id=9636

"Нет никакого смысла давать много примеров неточности перевода Сокровенного Сказания, ибо почти в каждом параграфе имеются как просто вольности обращения с терминами и текстом, так и грубейшие ошибки.

Дальше в этом же параграфе, цз. II, 6а1

§ 74 брала с собой лыковое лукошко, копала коренья судуна и кичигинэ и кормила.

На самом деле: взяв можжевеловый колышек, копала коренья судун и чичигинэ и кормила. /л. 26/

Чигэрсун по-монгольски никогда не было лыко (и в Монголии лыка никогда не драли), а это просто название можжевельника."

- ГВ, я уже давно толкую ЯрЛык - как руское слово Ярое лыко - то есть письмо на лыке, бересте! Спасибо Панкратову!

"Широ никогда не было лукошком, а всегда только колышком. /л. 27/

Кичигинэ никогда и никем в пищу не употреблялся. Это (Echinops) мордовник. На самом же деле в тексте чичигинэ — растение, корни которого до сих пор весною употребляются в пищу. /л. 28/

Если бы С. А. посмотрел в китайский перевод, то опять бы такой ошибки не произошло.

Перевод § 106 (1)

Приладил я свои дикого персика стрелы.

Надо:

Уже наготове мои стрелы, обвитые корой персикового дерева (дословно: наложены на тетиву) (стрелы никогда не делались из персикового дерева, кроме как разве исключение). /л. 40/

Перевод

§ 106 (2) ...приладил я свои стрелы с зарубинами.

Надо:

Наготове мои стрелы с ушками (дословно: мои стрелы с ушками наложены на тетиву). /л. 41/

Перевод

§ 115, цз. 3, 24b1

...у Меркитов ...Клином сшибли замки у юрт, красавиц для себя забрали знаменитых (иначе: снесли их в крутоверхие юрты). /л. 42/

Надо:

Меркитские юрты повергли. Женщин забрали в полон.

Опять китайский перевод дает точный, определенный смысл, не требующий вариантов перевода. /л. 43/

Перевод

§ 170 (2) Люди — с малых лет привычные к мечу да копью. Знамена у них — черно-пестрые. Этих, пожалуй, не взять врасплох: осторожны.

Надо:

Люди, сызмальства привыкшие к мечу и копью, имеющие черные и пестрые бунчуки, народ, которого следует остерегаться. /л. 46/"

Упс! и опять джурджени -манджуры!
"Перевод

§ 195. Будем биться, хотя бы пришлось пролезать по тропам через заросли дикой акации — харагана; хотя бы пришлось строиться среди озера; хотя бы пришлось наносить удары долотом.

Надо:

Пойдем сомкнутыми рядами (походным порядком, подобно зарослям трав, пойдем). Встанем развернутым строем (строем, как море, выстроимся). Ударим сокрушительным ударом (битву «долотa» будем биться).

Здесь надо не забывать о военном искусстве джурдженей, учениками которых были монголы, и джурджене-китайской военной терминологии."

Промежуточный критический вывод Панкратова о переводе Козина:
"Я сомневаюсь в возможности лингвистического исследования языка ЮЧМШ при помощи изданного текста и перевода.

Если транскрипция сомнительна, а перевод во многих случаях весьма далек от истины, то при множестве старомонгольских слов, совершенно неизвестных монголистам, довольно трудно производить лингвистические изыскания без того, чтобы не впасть в ошибки и в вопросах фонетики, и семасиологии, и этимологии, и даже морфологии. /л. 66/

Доказательств этому можно привести какое угодно количество."

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#17

Сообщение Воля »

и опять мы видим неверное понимание и отношений пары: Чингизхан и Золотой династии Юаней джурдженей-манджур
"Перевод для историков

§ 266, цз. Сюй II, 8b. пропуск [фразы в переводе].

Ведь Харакиданьские Чжуинцы были излюбленными и доверенными людьми у Китадского Алтан-хана. Ну, а у меня излюбленными и доверенными людьми состоите вы, Боорчу с Мухалием!

Надо:

Близкими и доверенными людьми китайского Алтан хана были... /конв.11, л.1/

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_ ... ml?id=9637

Словарь. Для каждого, внимательно просмотревшего словарь, [и] для меня, собственно говоря, не совсем ясно, какая цель преследовалась приложением этого словаря в конце работы.

Совсем непонятны исправления С. А., которые он вносит в подстрочный перевод Палладия и иллюстрирует это как его собственное достижение на стр. 12. /л. 2/

Судя по этим словам, С. А. проделал адский труд, но совершенно бесполезный. Вместо того, чтобы дать словарь по китайскому тексту с переводом последнего, он дал нам, и притом выборочно, те значения слов, которые Палладий наспех записал в своей рукописи. В чем заключаются поправки и дополнения перечисленных выше словарей, мне совершенно неясно. /л. 3/

А между тем, текст С. А. если и уступает в точности тексту Haenisch'a, то все же является вполне понятным для монголиста и дает в большинстве случаев чтение китайских иероглифов минского времени.

Чем же объяснить такое несоответствие между теоретическими положениями С. А. и его практическим выполнением работы?
Мне кажется, что этих примеров вполне достаточно, чтобы показать бесцельность словаря в таком виде, как он издан. [101]

Не проще ли было переиздать Палладия как он есть, а современнее, все-таки, было бы дать полный /л. 29/ словарь к ЮЧМШ, лучший чем дал Haenisch. На этом я и кончаю свои замечания."

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_ ... ml?id=9638

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#18

Сообщение Воля »

Ответ Козина критику

Приложение III

Извлечения из «Защитных тезисов» С. А. Козина

I. Замечания общего характера

1) Транскрипция автора (т. е. моя) не считается с фонетикой китайского языка XIII столетия.

Выводы: А рецензент даже не учитывает выдвигаемого автором нового положения о том, что китайские знаки монгольского текста не есть транскрипция, а монгольское национальное письмо при помощи китайских знаков, которым придано осо[бое] Гос[ударственное] монгольское чтение, чтение условное, а тем самым весьма мало связанное с китайской фонетикой. Это обстоятельство было отмечено уже П. Кафаровым и А. М. Позднеевым, хотя они еще и называли это письмо транскрипцией. Я предполагаю вслед за этими учеными сделать шаг вперед, а рецензент шаг назад, так как ни эти ученые, как и никто после них, не пытались связывать этого письма с вопросами фонетики, принимая положение об условности чтения китайских знаков в этом памятнике.

3) Для чего на стр. 10 и 12 первого тома упомянуто издание Ли Вэнь-тянь'я 1903 г., как работа, необходимая для установления монгольского текста Сокровенного сказания, тогда как Ли Вэнь-тянь никогда не издавал монгольского текста, а издал только китайский перевод Сокровенного сказания? Ниоткуда не видно, чтобы автор (т. е. я) пользовался этим трудом, хотя на стр. 12 и говорит, что привлекал его.

Ответ: Ли Вэнь-тянь является издателем не простого перевода, но перевода комментированного, а следовательно, основанного на сличении китайского перевода с монгольским подлинником, по[чему] и указано и даже необходимо в наших условиях привлечение его к текстологической работе. По распределению материалов место для использования Ли Вэнь-тяня назначено в III томе при издании китайско-монгольского текста в китайских знаках, а потому и не должно быть следов его использования в I томе. К сотрудничеству в III томе намечались кабинетом китаисты, в том числе и рецензент.

7) Как можно назвать деревенским, варварским язык китайского перевода Сокровенного сказания? В действительности язык китайского перевода является прекрасным разговорным китайским языком.

Ответ: По общепринятому в науке мнению, П. Кафарова, язык этого перевода не китайский, а монголо-китайский жаргон, на котором монголы писали свои декреты и вообще официальные документы для покоренного ими в XIII веке китайского народа. Как язык бывших своих поработителей, китайцы и называли этот язык «варварским», «грубым»...

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#19

Сообщение Воля »

PS и как обычно на десерт пять самых вкусных фактов:

1. Имя Чингиз по-монгольски разумно не понимается и не толкуется, не имеет смысла и значения!
В то время как у Рашид-ад-Дина по-ирански оно Значит Могучий, Могущественный!

"Чингис в его транскрипции должен был читаться Чэн-цзи-с, яун (что) — я-вэн, гуун (человек) — гу-вэн, окин (девушка) — ва-цин, иргэн (народ) — и-р-цзян и т. п. /л. 36/
Но в чтениях, даваемых С. А., и Чингис, и яун, и окин звучат совершенно так, как они должны, если читать иероглифы согласно их минскому чтению."

2. в названии и в тексте нет монгол, но есть манчут, что скорее означает манч(ж)ур

"О реконструкции

{н – вместо символа, объединяющено «н» и «г». OCR}

Ман (13). Почему [иероглиф ман (13), когда он встречается в заглавии книги 1) Монгол-ун н[игуча] т[обчиуан], [читается мон), но этот же иероглиф в [слове] 2) Манћут (§ 46, цз. I, 28а5) читается ман, [и] в [славе] 3) мангирсун «чеснок» (§ 74, [цз.] II, 6а2) читается ман? Как же здесь [надо читать], ман или мон? /л. 41/"

3. Золотая Орда - Шатёр - Палатка
Перевод для историков

"§ 184. А Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем. Мо. алтан тэрмэ (цзинь сачжан (27)) шатер.

§ 265 Цз. 14, Сюй II, 4b3. тэрмэ гэрту... есть [и] решетчатые юрты.

Что же тэрмэ, решетка или терем? встречается еще [в § ] 265 [там же], 5b4, [§ ] 266 [там же], 7b1 и везде у С. А. решетчатые юрты.

Но он не учел одного: что тэрмэ по-монгольски название шерстяной ткани, из которой делают тибетцы свои палатки. Кто были тангуты? — тибетцы. Давно ли юрта в Монголии? Кто знает. Когда появились решетки у юрт? А тибетцы живут в палатках уже испокон веков. /л. 47/

Но в тексте-то сказано:

алтан сумэс,

что по-новомонгольски действительно золотые кумирни, но по-старомонгольски золотые бурханы, ибо в старомонгольском сумэ — бурхан. /л. 48/"

4. В Сказании нет упоминания Великой Яссы Чингизхана, которая не дошла до нас, но есть ошибка перевода:
"§ 252, цз. Сюй I, 17а2

...а Шиги Хутугу милостивейше соизволил сказать: «Ты держишь в мыслях твоих Великую Ясу...».

Но в тексте: «Ты мыслишь весьма справедливо» или «Ты думаешь о справедливости», уеке yosu setкiju-ci. Здесь С. А. вводит в заблуждение о Великой Ясе. /л. 61/"

5. и привет поклонникам Гумилёва: "люди длинной воли" - тоже ошибка переводчика Козина:
Перевод

"§ 191, цз. VII, 19а2

В этот отряд по выбору зачислялись самые способные и видные наружностью сыновья и младшие братья нойонов, тысячников и сотников, а также сыновья людей свободного состояния (уту дурайн). /л. 49/

Здесь перевод не вызывает сомнений, ибо он не отличается от перевода П. Кафарова, но что здесь замечательно, так это изобретение для монголов нового термина «уту дурийн гуун» люди длинной воли. /л. 50/

В старомонгольском языке действительно есть выражение «дураин хун» вольный человек, вольные люди.

Откуда же появился такой термин, как «люди длинной воли»? А вот откуда. В тексте перед «дурайн хун» стоит /л. 51/ слово уту (28), значащее «только, только такой» и переведенное по-китайски чжи на бань (29). С. А. же, не видя китайского текста, а читая только транскрипцию, решил, что это /л. 52/ старое слово уту ошибочно написано вместо всем известного џртџ длинный. Отсюда и новый термин, которым обогатился старомонгольский язык. /л. 53/

Транслитерация, а отсюда и перевод. Здесь вводится в заблуждение и историк, и лингвист. Козин в § 191, цз. VII, 19а2 дает «уту (utu. — M. Ч.) duruin кuun», восстанавливает «urtu duru...» — на самом деле это в тексте у-ту (30) и переведено чжи на бань (31) «только такие», встречается только один раз и потому «люди длинной воли» — измышление, т. к. в других местах, [в] § 224 будет только durijin гу-ун т. е. вольные люди, § 224 цз. IX, 32а4+32b5+33b4. /л. 54/"

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#20

Сообщение Воля »

Окончательно и дополнительно к названию первоисточника, его названия и времени его написания:

Перевод и издание Козина

«ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ» И ПЕРВОЕ ПОЛНОЕ РУССКОЕ ИЗДАНИЕ ТЕКСТА И ПЕРЕВОДА ЭТОГО ПАМЯТНИКА

www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_ ... ml?id=9635

"Тобчиян. В Юань-ши дважды встречается Тобчиян как название книги, содержащей деяния Чингис-хана.

1) В биографии Ча Хан'я сообщается о переводе Тобчиян на китайский язык под названием (Шэн у кай тянь цзи) (8). /л. 26/

2) Затем в биографии Юй Цзи говорится о Тобчиян, написанной квадратным письмом. Тут же упоминается, что эта книга недоступна посторонним и не может выноситься из хранилища 7. /л. 27/"

но если Тобчиан перевели на китайский язык и назвали этот китайский текст «ЮАНЬ-ЧАО МИ-ШИ»

то это название мы, кажется, уже встречали раньше

"лама Галсан Гомбоев
Гомбоев АЛТАН ТОБЧИ МОНГОЛЬСКАЯ ЛЕТОПИСЬ, Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи, «Драгоценное Сокращение о происхождении ханов», Хадун ундусуну Эрдэнин Тобчи ***. «Эрдэни Тобчи» значит «Драгоценное Сокращение», Epitome pretiosa, от Эрдэни *** «драгоценность» и Тобчи *** «пуговица», «сокращение», «содержание».

Два варианта Алтан Тобчи дошли до наших дней — Малый алтан тобчи и Большой алтан тобчи. Малый алтан тобчи создан в начале 17 века."

Здесь и отсюда приходится сделать вывод, что если Тобчиан - Алтан Тобчи датируем 17 веком, то и китайский перевод ранее 17 века датировать никак не получается и нельзя!!!!

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Сокровенные сказания ... и ошибки переводчика.

#21

Сообщение Воля »

А кто внимательно прочитал и уразумел, тот - Молодец!
Тут и Сказочке - конец!
Ответить