Письменность и язык "Золотой Орды"

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#16

Сообщение Воля »

Письма золотоордынских ханов
Из дошедших до нас на языке оригинала четырех писем золотоордынских ханов - письма Токтамыш-хана Ягайле, Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II, Махмуд-хана турецкому султану Мехмеду Фатиху, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху - три последних были введены в научный оборот лишь в конце 30-х годов нынешнего столетия турецкими учеными.

Несомненный интерес представляют тексты писем с точки зрения языка. Здесь отметим только, что довольно простой, изобилующий архаизмами тюркский язык первых двух писем противостоит вычурной арабо-персидской лексике двух последних, также составленных на тюркском языке.

I. Письмо Токтамыш-хана польскому королю Ягайле (сокр. ПТ)

Подлинник; написан уйгурским письмом на так называемом чагатайском языке

виден золотой оттиск четырехугольной печати 6x6 см, состоящей из двух квадратов, один внутри другого, с текстом на арабском языке куфическим шрифтом - во внутреннем квадрате:
2. Написано в год курицы, 8 раджаба 795/20 мая 1393 г.

II. Письмо Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II (сокр. ПУМ)

Подлинник; хранится в архиве музея Топкапы в Стамбуте под N° 10202. Письмо написано на чагатайском языке

III. Письмо Махмуд-Хана Мехмеду Фатиху (сокр. ПМ)

Оригинал письма хранится в архиве музея Топкапы в Стамбуле под шифром Е. 10202.

Текст письма написан арабской графикой на литературном тюркском языке, употреблявшемся в канцелярии золотоордынского государства, однако по сравнению с текстами двух упомянутых выше писем (ПТ и ПУМ) число арабизмов и фарсизмов здесь довольно значительно.

IV. Письмо Ахмад-хана Мехмеду Фатиху (сокр. ПА)

Этот документ, хранящийся в архиве музея Топкапы в Стамбуле под шифром Е. 6464, написан в мае - июне 1477 г.

Письмо написано арабской графикой почерком дивани без строгого соблюдения диакритических знаков. Что касается языка, то, хотя текст письма и составлен на литературном тюркском языке, употреблявшемся в канцелярии золотоордынского государства, процент арабизмов и фарсизмов в нем еще более значителен, чем в ПМ: текст 3-10-й строк на арабском и персидском языках, немало арабо-персидских слов и выражений также в основной части письма.

(пер. Т. И. Султанова)
Письма золотоордынских ханов // Тюркологический сборник, 1975. М. Наука. 1978

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#17

Сообщение Воля »

ПОЖАЛОВАНИЕ В ЯРЛЫКЕ ТИМУР-КУТЛУКА

Ярлык золотоордынского хана Тимур-Кутлука (1395-1401), который сохранился только в дефектной копии 2, был написан буквами уйгурского алфавита по-тюркски 6 шаабана 800 г.х. (24 апреля 1398 г.) 3, когда ставка Тимур-Кутлука находилась на правом берегу Днепра возле места, где ныне лежит село Мишурин Рог (Днепропетровская обл. УССР) 4.

(пер. А. П. Григорьева)
Пожалование в ярлыке Тимур-Кутлука // Востоковедение: филологические исследования, Вып. 9. (Ученые записки ЛГУ, № 412, Серия востоковедческих наук, Вып. 25). Л. ЛГУ. 1984

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#18

Сообщение Воля »

"ЯРЛЫК ЕДИГЕЯ": АНАЛИЗ ТЕКСТА И РЕКОНСТРУКЦИЯ СОДЕРЖАНИЯ

Послание ордынского великого князя Едигея московскому великому князю Василию I Дмитриевичу осенью-зимой 1408 г.

В 1819 г. А. Ф. Малиновский опубликовал текст "грамоты" Едигея, взятый им из какого-то "списка" 9. В издательском [57] заголовке было указано, что грамота "писана 1409 года".

В 1897 г. в ПСРЛ на основании 8 списков было осуществлено издание части Никоновской летописи, в составе которой находилось письмо Едигея. 14

Итак, анализ сохранившихся текстов "ярлыка Едигея", который правильнее называть "письмом Едигея", привел нас к выводу о том, что это письмо было написано не Едигеем и не по его распоряжению. Письмо сочинил русский автор к моменту или в процессе составления не дошедшего до нас летописного "свода 1448 г.", который лег в основу НК и НIVЛ. Письмо сохранилось до наших дней в двух редакциях — краткой (первоначальной) отраженной в НК и НIVЛ в пространной (позднейшей), сохраненной в Арх. Ник. и Мал. Краткая редакция письма совпадает с его первоначальным текстом, обстоятельства и время составления пространной редакции нуждаются в дополнительном изучении и уточнении. [93]

"Письмо Едигея" - русский политический памфлет середины ХV в., который и подлежит изучению литературоведов-русистов именно в этом его качестве.

Ярлык Джанибека от 1342 г. венецианским купцам Азова (Реконструкция содержания) // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки, Вып. XI. Л. ЛГУ. 1988

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#19

Сообщение Воля »

Послания правителей Орды в Москву

Документы, направленные русским князьям правителями Орды – очень плохо сохранившийся вид источников. Из ярлыков, выдаваемых в Орде на княжение, не дошел ни один (в отличие от ярлыков ордынских и крымских ханов правителям Польско-Литовского государства и ярлыков русским митрополитам). Из посланий сохранились (в русских переводах) только три – Едигея к Василию I, Ахмата и Муртозы к Ивану III. С посланием Муртозы к великому князю московскому тесно связано его же послание касимовскому хану Нурдовлату

№ 1 Послание Едигея великому князю Василию Дмитриевичу (декабрь 1408 г.)

Печатается по тексту, содержащемуся в Новгородской Карамзинской летописи: РНБ. F. IV. 603. Л. 416 об 418. (список конца XV – начала XVI в. В примечаниях приводятся варианты из Новгородской IV летописи (ПСРЛ. Т. 4. ч. 1., вып. 2. С. 406-407),

№ 2. Ярлык-послание Ахмата великому князю Ивану Васильевичу.

Печатается по единственной рукописи (первая половина XVII в.): ГИМ, собр. Синодальное, № 272. Л. 401-401 об.

Ранее опубликовано: Леонид, архимандрит. Два акта XV в. с объяснительными примечаниями // Изв. РАО. СПб., 1884. Т. 10. Базилевич К. В. Ярлык Ахмед-хана Ивану III // Вестн. МГУ. Сер. История. 1948. № 1; Он же. Внещняя политика Русского централизованного государства: Вторая половина XV века. М., 1952. С. 164-165.

№3. Ярлык-послание Муртозы великому князю Ивану Васильевичу
Написано в 1486 г., доставлено в Москву в августе 1487 г.

Печатается по рукописи: РГАДА. Ф. 123 (Посольские книги по связям с Крымским ханством). Оп. 1. Д. 1 (Посольская книга 1474–1499 гг.). Л. 81 об.‒82. Ранее опубликовано: Сб. РИО. СПб., 1884. Т. 41. №19. С. 68–69.

О рукописи см.: Бережков М.Н. Древнейшая книга крымских посольских дел (1474–1505 гг.) // Изв. Таврической ученой архивной комиссии. Симферополь, 1894. №21.


№ 4. Послание Муртозы Нурдовлату.

Написано в 1486 г., доставлено в Москву в августе 1487 г.

Печатается по рукописи: РГАДА. Ф. 123. Оп. 1. Д. 1. Л. 82-83.

Ранее опубликовано: Сб. РИО. Т. 41. № 19. С. 69-70. [200]

Текст воспроизведен по изданию: Москва и Орда. М. Наука. 2001

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#20

Сообщение Воля »

ЯРЛЫК УЛУГ-МУХАММЕДА: К ОБНАРУЖЕНИЮ КОПИИ

В 1971 г. была напечатана статья, в которой доказывалось,, что датировка ярлыка, опубликованного в 1872 г. И. Н. Березиным 1, не соответствовала действительности, а сам документ вышел из канцелярии не крымского хана Мухаммед-Гирея (в 15І7 г.), а золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда (в 1420 г.). 2 В работе И. Н. Березина вместе о текстом ярлыка Улуг-Мухаммеда, воспроизведенным печатными арабскими буквами по-тюркски на основании литографического списка сохранившегося в архиве Одесского общества историк и древностей, был напечатав и текст ярлыка крымского хаяв Мангли-Гирея от 1468 г., обнаруженный в значительно более небрежной копии в том же архиве.

М. Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде О. В. Васильева любезно предложила мне ознакомиться о описанным ею собранием "Тюркские документы", хранящемся в Отделе рукописей и редких книг (фонд 1240). Б названном собрании обращали на себя внимание наиболее ранние документы: копия ярлыка Менгли-Гирея от 1468 г.(ед. хр. 0-10, инв. № 10) и копия ярлыка безымянного хана от 1420 с (ед. хр. 0-11, инв. № 1)

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#21

Сообщение Воля »

Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II
В архиве музея Топкапы в Стамбуле под № 10202 хранится письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II, написанное в марте 1428 г.

Письмо, написанное, как и ярлыки Токтамыша, Тимур-Кутлука, крымских ханов, на так называемом чагатайском языке

1 Akdes Nimet Kurat, Topkapi Sarayi Muzesi Arsivindeki Altin Ordu, Kirim ve Turkistan hanlarina ait yarlik ve bitikler, Istanbul, 1940, текст письма, стр. 8, 10; перевод на современный турецкий язык, стр. 14-15; фотокопия документа, стр. 161-166.

2 См. A.N. Кurat, Topkapi Sarayi Muzesi..., стр. 3-4, 7; В.Г. Гузев, О ярлыке Мехчеда II, - Тюркологический сборник, 1971, М., 1972, стр. 238-240.

Письмо золотоордынского хана Ахмеда турецкому султану Фатих Мехмеду (1477)

Что касается языка данного документа, то в нем наряду с сохранением золотоордынского литературного языка, наблюдается увеличение количества арабских слов (по сравнению с языком письма Махмуд хана).

(пер. Рахимовой А.)
Текст воспроизведен по изданию: Письмо золотоордынского хана Ахмеда турецкому султану Фатих Мехмеду (1477) // Эхо веков, № 3-4. 1997

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#22

Сообщение Воля »

Послание царя Казанского.

Необходимо указать, что понятием "документ" в данном случае охвачены переводы с татарского трех писем казанского хана, адресованных королю Сигизмунду I Старому, запись-регистрация четвертого письма хана молодому королю Сигизмунду II Августу и семи писем, предназначенных королю-отцу - от ханского воспитателя (аталыка), супруги хана, мурз Ковача и Кидакчи, беев Булата и Кадыша.

Текст воспроизведен по изданию: Послание царя Казанского // Эхо веков, № 1/2. 1997

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#23

Сообщение Воля »

КНИГА О ЧИНГИЗЕ
Дафтар-и Чингиз-наме

Большинство письменных тюркоязычных источников, передающих историю Чингиз-хана и первых чингизидов (притом что подобных сочинений и так сохранилось немного), восходят к персидским источникам, в первую очередь к трудам наиболее крупных средневековых иранских историков — Ала ад-Дина Ата- Мелика Джувейни (около 1226-1283 гг.) и Рашида ад-Дина Фазлаллаха Хамадани (около 1247-1318 гг.).

Текст воспроизведен по изданию: Все тюрки и монголы были покорены его величием и мощью. (Чингиз-хан в некоторых тюркоязычных источниках) // Эхо веков, № 1. 2007

Речь идет о манускрипте под шифром 40т. Большую часть рукописи (лл. 1а-69а) занимает список сочинения касимовского автора Кадыр-Али-бека, условно именуемый в литературе «Сборником летописей» (сост. в 1602 г.). На лл. 70а-79б рукописи находится список татарской хроники конца XVII в. «Дафтар-и Чингиз-наме» 1. Составление манускрипта закончено в 1732 г.

пер. И. А. Мустакимова)
Текст воспроизведен по изданию: Об одном списке «Дафтар-и Чингиз-наме» // Средневековые тюрко-татарские государства, Вып. 1. Казань. 2009

Дунаев
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 29 мар 2015, 16:38
Поблагодарили: 14 раз

Какой такой "арабский"?

#24

Сообщение Дунаев »

Ув. Воля, сильно подозреваю, что язык, называемый ныне "арабским" (равно, как и потрясающие "арабские" достижения) приплели после победы над османами (окончательно - с момента убийства янычар). Очень нейтрально. Но, загвоздка в том, что кочевой народ, живущий по пустынным местностям, ничего такого произвести не может. А там (в языке и достижениях) сплошные понятия оседлости. Да еще вторичные к русскому языку. Это просто замечание, предметно не разбирался. Вам на заметку.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#25

Сообщение Воля »

Такие подозрения были у меня, пока не нашёл и не убедился, что большинство авторов, источников, документов Персии, Татарии, Средней Азии, Османской Порты были написаны не арабским алфавитом, но персидским-татарским-османским!
Во всех этих 3 алфавитах букв больше, чем в арабском, и это общеизвестно и всегда легко обнаруживается, например, по надстрочным знакам!
А если письменность не арабская, то значит и язык не арабский, но персидский-османский-татарский, что мы уже ранее доказали на старом форуме в теме про монеты Дмитрия Тохтамыша - на троне сидящего!

Владимир
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 апр 2022, 11:32

Письменность и язык "Золотой Орды"

#26

Сообщение Владимир »

Воля писал(а): 09 мар 2022, 19:12 Словарь татаро-манч(ж)уро-французский: Составленный по словарю манч(ж)уро-китайскому.

Amyot, Alphonse.
Dictionnaire tartare-mantchou-françois : Composé d'après un dictionnaire mantchou-chinois / Par m. Amyot... ; Réd. et publ. avec des additions et l'alphabet de cette langue, par L. Langlès... - Paris : Impr. F. A. Didot, 1789. - 25 см.
T. 1-3. - 1789-1790.
https://search.rsl.ru/ru/record/01004672284

https://archive.org/details/dictionnairetar00amyogoog

Смекаете, как татаро-манчжуры превратились в татаро-монгол!?
Всё было наоборот - это татаро-монголы (велико-росы) на местных наречиях были переиначены в мангулов-мангуров-манжуров-мажоров. В этом нет ничего удивительного. Вы бы слышали, как звучат русские названия и имена в индокитайских и японских языках. Вы же вот сроду не догадаетесь, что слово якут, означает, казак. Так же как и хакас, киргиз, казах...

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#27

Сообщение Воля »

Опять же просматривая всякие факты от Карпини, снова посмотрел обще известный факт, а именно грамоту хана Гуюка к папе, которую, как обще известно приводят в качестве доказательства существования татаро-монгольской империи.
НО это в тексте, а есть ещё примечания по сноске, которые представляют даже больше интереса, чем сами рассуждения историков.
Даю два примечания,

Письмо к папе римскому // Путешествия в восточные страны Плано Карпини и Рубрука / Перевод А. И. Малеина. — М.: Географгиз, 1957. Архивировано 28 марта 2013 года.

ГУЮК
ПИСЬМО К ПАПЕ РИМСКОМУ
Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии.
(пер. А. И. Малеина)
Текст приводится по изданию: Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. Гос. изд. геогр. лит. 1957

www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol ... ml?id=4417

и втрое примечание касается печати:
Плано Карпини . История монгалов. Комментарии к главе 8 .
www.vostlit.info . Дата обращения: 22 марта 2020. Архивировано 18 февраля 2020 года.

Комментарии
151
Особенно интересен этот отпечаток потому, что надпись была выгравирована и вся печать сделана русским мастером, ювелиром Козьмой, тем самым Козьмой (Космой), который помогал Плано Карпини в трудные для того минуты, о чем с такой теплотой вспоминает наш путешественник. Невидимому, Козьма был одним из тех русских мастеров, которые во время походов на русские княжества были захвачены в плен и уведены в далекую Монголию. Мастерство и ловкие руки русского умельца создали вещи высокой художественной ценности, которые вызывали восхищение окружающих (Козьма сделал также трон для Великого хана) и о которых мы узнаем из описания Плано Карпини.
www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/prim8.phtml

PS От себя могу добавить по поводу якобы монгольского текста на печати, если правильно расположить грамоту - горизонтально, как требует того персидская письменность, то и текст печати будет горизонтальный, как манджурская письменность, а не как монгольская - вертикальная!

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#28

Сообщение Воля »

Кстати, опять убеждаюсь, как грит наш виртуальный друг П777: манэ читают!

Статься в википедии о монгольской письменности претерпела кардинальные изменения, помню, лет 10-15 назад (постараюсь найти старую версию), было написано, что монгольский алфавит был создан на основе манджурского, ...

А теперь, но перестарались википедимсты и с количеством алфавитов (10!!!) и с убеждением, что манджуры взяли не чжурдженискй алфавит своих предков, но монгольский !? С какой ляли!

Монгольские письменности

Начиная с XIII века монгольскими народами для записи монгольских языков использовалось около 10 систем письма. Некоторые из этих систем впоследствии были приспособлены для других языков.

Представляете себе диких коченвников-скотоводов, которые учат 10 алфавитов!!!

По одной из легенд, в начале становления Монгольской империи, около 1204 года, Чингис-хан победил найманов и захватил уйгурского писца, Тататунгу, который приспособил для записи монгольского языка уйгурский алфавит (восходящий через согдийский к сирийскому алфавиту).

По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени. Эта легенда объясняет характерное несоответствие норм орфографии старомонгольской письменности произносительным нормам. В свою очередь, это несоответствие послужило официальным оправданием для кириллизации бурятского и монгольского языков.

Её наиболее заметной чертой является вертикальное направление письма — это единственная активно использующаяся вертикальная письменность, в которой строки записываются слева направо.

Кстати раньше, по памяти разница была другая: писали, что манджурская - вертикальная, а старомонгольская - горизонтальная! Но в словаре манджруском слова написаны горизонтально!

Выше дана ссылка на легенду 1204 года про уйгурский алфавит, а тут камень Чингиза с другой письменностью через 20 лет !!!

Древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольского письма является так называемый Чингисов камень (1224/1225 год)

Породило ряд дочерних письменностей, в частности, варианты тодо-бичиг и вагиндра, а также маньчжурское письмо, широко использовавшееся во время правления маньчжурской Цинской династии в Китае.

Старомонгольское письмо

Елена
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 22 дек 2023, 20:53
Поблагодарили: 1 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#29

Сообщение Елена »

Здравствуйте.
Не знаю куда лучше написать, напишу тут.
По поводу арабских надписей на русском оружии.

Я изучала особенности молитв разных религий, так вот нам говорили, что в каждой религии молитва имеет в,чем-то особую силу:
И как православные молитвы очень целительной силы (не зря так много чудотворных икон и источников у нас) - так мусульманские молитвы обладают ЗАЩИТНОЙ СИЛОЙ.

Охраняют они воинов в бою от врагов.
Полагаю, именно поэтому они сплошь на оружии и царской одежде.

Автор темы
Воля
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 126 раз

Письменность и язык "Золотой Орды"

#30

Сообщение Воля »

ОТ Виктора Ш. Здесь автор говорит, что Коран написан якобы на арабском, но на таком арабском, который не является ни диалектным, ни классическим арабским языком. Т.е. на языка, который не знает НИКТО. Смысл отдельных его слов и выражений непонятен ни людям, владеющим классическим арабским, ни людям, владеющим диалектными арабскими наречиями. Возможно, отсюда и такое странное прочтение арабских слов.

К слову, та же самая история и с текстами Библии на древне-греческом. Им тоже не владеет никто. Это некий расшифрованный язык. Но такое ощущение, что либо наскоро-наспех расшифрованный, либо расшифрованный наоборот, весьма вдумчиво. Вдумчиво настолько, чтобы сделать не совсем верные переводы слов. Если неизвестно, как прочитать слово точно, как можно точно установить что оно означает. В семинарии учил древне-греческий. Мозгодробильня. Гибрид славянской и романской лексики и грамматики. Это просто нечто. Есть слова, количество значений которых напечатано в нескольких колонках на листах большого формата. Если в русском, немецком, французском, английском, цся и даже латыни (эти языки мне довелось изучать) сразу видны части речи, местоимения, артикли, то в древне-греческом - башку нахрен сломаешь, чтобы их найти и определить.

https://youtu.be/y4Jegbldd2Q?si=TlruB984mdebkd9X
Ответить