Дорогие друзья и коллеги!
В связи с техническими проблемами было принято решение перевести форум на новый движок.

Учетные записи постоянных участников восстановлены и регистрироваться повторно не нужно.
Старые пароли не работают.
Для авторизации запросите восстановление пароля по этой ссылке.


Если у Вас не получается восстановить пароль, зарегистрируйтесь заново.

Прежний форум восстановлен в качестве архива.

Как различать и понимать слова иностранные?

Модераторы: Дунаев, АнТюр


Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#1

Сообщение Воля »

Читая регулярно тексты и статьи на разных языках, постоянно сталкиваюсь с проблемой, а как переводить то или иное слово на русский язык?

Действительно, а как их понимать, если они имеют разное значение? в зависимости от контекста!?

Приведу для начала пару моих самых любимых слова, которые имеют разный исторический, хронологический и, как бы это сказать вежливо, этнический и религиозный, например, смысл и контекст!?

Arian - по-английски
1) Общая лексика: ариец, арийка, арийский
2) Религия: арианин, арианский
Универсальный англо-русский словарь > Arian

Так, например, готы, пришедшие в Италию в 5 веке, были арии или ариане!? а борьба с ересью араинской была религиозная? а в Сирии были арии или ариане?

или вот скажем известная работа основополагающая
Essai sur l’inégalité des races humaines (Эссе о неравенстве человеческих рас, 1853, 1855)
Граф Жозеф Артюр де Гобино́ (фр. Joseph Arthur comte de Gobineau; 14 июля 1816 — 13 октября 1882) — французский писатель-романист, социолог, автор «арийской» расовой теории

Вот здесь у графа Г... арии или ариане?
LIVRE SIXIÈME.
LA CIVILISATION OCCIDENTALE.

Chap. Ier. — Les Slaves. — Domination de quelques peuples arians antégermaniques.
311
Chap. II. — Les Arians Germains.
343
https://fr.wikisource.org/wiki/Essai_su ... s_humaines

По-французски, например есть различия в написании, небольшая, но разница:

Арии - раса, народы.
Aryens ou Arya est un terme qui signifie « noble » qui a été utilisé comme autodésignation par les Indo-Iraniens.
Race aryenne.

Аррий - с двумя r
Arrien (en latin : Lucius Flavius Arrianus ; en grec : Ἀρριανός) est un écrivain grec de l'époque romaine, né à Nicomédie vers 85, mort après 146.
а его последователи - с одним r !
Un arien, adepte de l'arianisme.
Arianisme, hérésie chrétienne ;

но и Святой христианский с одной r!
Saint chrétien
Arien (+ 311), juge à Antinoë en Égypte, martyr avec Philémon et Apollone ; fêté le 8 mars1.
Последний раз редактировалось Воля 17 июн 2022, 17:04, всего редактировалось 3 раза.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#2

Сообщение Воля »

Или скажем тюрки и турки, которые первые группа народов или лингвистическая группа, а вторые один народ турки, уж, не говоря о туранцах!

А вот по французски - тюрки, turcs - это все! и тюрки и турки!

En français, le mot Turcs peut désigner :

sur le plan politique et administratif, l’ensemble des citoyens de la Turquie, quelles que soient leurs origines, langues et cultures, notamment les Turcs anatoliens et les Kurdes ;
sur le plan culturel et linguistique :
les peuples turcs (Turcs anatoliens, Azéris, Kazakhs, Kirghizes, Ouzbeks, Ouïgours, Kashkaïs, Bachkirs, Tatars et bien d’autres…) ;
les habitants turcs anatoliens de la Turquie, des pays voisins de celle-ci et de la diaspora ;
sur le plan historique :
les Turcs Ottomans et leur Empire (qui a existé de la fin du Moyen Âge au xxe siècle) ;
les Turcs Seldjoukides et leur Empire, qui a précédé l’Empire ottoman en Anatolie ;
les Turcs Göktürks et leur Empire, qui a précédé les autres en Asie, de l’Anatolie au Pacifique.

а вот по-английски, придумали различие для разделения, как говорил Нагульнов, шипят на конце при названии турок! ;) правда, если просто, то можно и не шипеть!:

вот это турки
The Turkish people, or simply the Turks (Turkish: Türkler), are the world's largest Turkic ethnic group; they speak various dialects of the Turkish language and form a majority in Turkey and Northern Cyprus. In addition, centuries-old ethnic Turkish communities still live across other former territories of the Ottoman Empire.
которых не надо путать с тюрками:
Not to be confused with Turkic peoples.
The Turkic peoples are a collection of diverse ethnic groups of Central, East, North, South and West Asia as well as parts of Europe, who speak Turkic languages.

которых тоже не надо путать с татарми! Упс!
Not to be confused with Tatars or Turkish people.

и по-турецки, кажется одно слово для всех случаев:
Türk (anlam ayrımı)
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Vikisözlük'te Türk ile ilgili tanım bulabilirsiniz.
Türk aşağıdaki anlamlara gelebilir:

Türk (etimoloji), Türk kavramı.
Göktürk, Türk adını tarihte ilk kez kullanan halk ve bu halk tarafından kurulan devletin adı
Türkler, soyu Ön Türklere dayanan halklar
Türkler, Türkiye Türkleri, Anadolu Türkleri ya da Osmanlı Türkleri olarak da bilinen Oğuz boyuna mensup bir halk
Türkler, etnik kökenine bakılmaksızın Türkiye Cumhuriyeti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan kişilere verilen ad
Türk, 20. yüzyılın başlarında Osmanlı'dan İspanyolcanın konuşulduğu Latin Amerika ülkelerine göç eden Arap, Süryani gibi halklara mensup kişileri nitelemek için el turco (Türk), los turcos (Türkler); Portekizcenin konuşulduğu Brezilya'da ise o turco (Türk), os turcos (Türkler) şekillerinde kullanılan sözcük
Türk, kimi zaman komşu halklar tarafından Boşnak, Arnavut, Pomak, Torbeş gibi Müslüman Balkan halklarını nitelemede kullanılan sözcük
Türk, mitolojide tüm Türk halklarının efsanevi atası, Yafes'in oğlu, Nuh Peygamber'in torunu.

Türk halkları veya Türkî halklar (Eski Türkçe: 𐱅𐰇𐰼𐰰, Türük; Şatuo: 突厥, Pinyin: Tūjué; Eski Tibetçe: drugu[34]), Avrasya'da geniş bir coğrafyada dağınık olarak yaşayan ve çeşitli Türk dillerini konuşan etnik Türk gruplarıdır.

Thietmar2
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 17 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#3

Сообщение Thietmar2 »

Воля писал(а): 17 июн 2022, 16:52 Türk, mitolojide tüm Türk halklarının efsanevi atası, Yafes'in oğlu, Nuh Peygamber'in torunu.
Если Türk внук Nuh и сын Yafes'in, тогда Yafes'in это Иафет (Яфет).

Отыскалась вот такая еврейская карта.

Она имеет название:
מושבות בני יפת המזרחיים
לפי ״קדמוניות היהודים״

Что в переводе примерно значит:
Восточные колонии сыновей Иафета
по словам "древних евреев"
IMG_0040-12.jpg
Крупными буквами - בְּנֵי יֶפֶת - Сыновья Иафета

Iberi - תוּבֶל - Tubal
Scythae - מָגוֹג - Magog
Cappadoces - מֶשֶך - Mesech
Galatae - (גַלַטִים) גוֹמֶרֽ - Gomer
Bithynia - בִּיתּינִיֶה - Bithynia - Вифиния
Syri - אֲרַמִים - Aromim (Арамея)
Paphlagones - רִיפֵת - Riyphath, Riaphath (Ripat)
Phryges - תּוֹנַרְמֶה - Togarma
Persae - עַילָם - ʿÊlām
Rhegines - אַשְבְּנַז - Ashkenaz

Дунаев
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 29 мар 2015, 16:38
Поблагодарили: 13 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#4

Сообщение Дунаев »

Воля писал(а): 17 июн 2022, 16:52 Или скажем тюрки и турки, которые первые группа народов или лингвистическая группа, а вторые один народ турки, уж, не говоря о туранцах!


а вот по-английски, придумали различие для разделения, как говорил Нагульнов, шипят на конце при названии турок! ;) правда, если просто, то можно и не шипеть!:

вот это турки
The Turkish people, or simply the Turks (Turkish: Türkler), are the world's largest Turkic ethnic group; they speak various dialects of the Turkish language and form a majority in Turkey and Northern Cyprus. In addition, centuries-old ethnic Turkish communities still live across other former territories of the Ottoman Empire.
которых не надо путать с тюрками:
Not to be confused with Turkic peoples.
The Turkic peoples are a collection of diverse ethnic groups of Central, East, North, South and West Asia as well as parts of Europe, who speak Turkic languages.

которых тоже не надо путать с татарми! Упс!
Not to be confused with Tatars or Turkish people.
Знаете, это очень позднее разделение, в словаре Бейли 1675 года есть только турки - A TURK - житель Турции (TURKEY), TURKISH - относящийся к туркам (TURKS). В русском языке тоже придумали "тюрок", но, "туркмены". Надо копаться, но, по всей вероятности, не ранее 19 века, взяли наиболее близкую и понятную группу османов, и на основе изучения их языка, подогнали сюда родственные языки, получилась тюркская (это, собственно, ü вместо u, такое есть в немецком) группа языков, позднейшее обобщение позволило выделить более общую, алтайскую, семью (возможно, и 20 век и немцы, они много занимались лингвистикой). Таблица сравнения базовых слов: Turkic languages: Vocabulary comparison
А до этого все народы величали "tartars", что совершенно очевидно, коль скоро на всех картах большая часть Азии определялась как "Tartaria" (уже при Романовых отсюда вывели "татар", скажу больше,у Палласа идет разделение татар на уфимских, казанских, крымских и.т.д., т.е. в конце 18 века еще не определились, кто есть татары). Посмотрел словари первой половины 19 века, там тоже "tartars".
Про ариев словарь 1675 года ничего не знает (не доехали, стало быть, до Ирана), а арианцы есть (ARIANS), последователи некоего еретика Ария (ARIUS), возглавляющего секту, члены которой утверждали, что сын божий и отец - одно. Насчет ариев, предположу, что это те, кто орает земельку, причем, малоплодородную, ср. arid - сухой и орать. А это большая часть Ирана. Ну, и Иран и арии, они, собственно, и отказались от лат. Pars, в пользу "древних" ариев.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#5

Сообщение Воля »

Крупными буквами - בְּנֵי יֶפֶת - Сыновья Иафета

Поздние арабские авторы дают следующие списки потомков Иафета:
По Мухаммеду Аль-Кальби: Рум, Саклаб, Армини и Ифранджа;
По Гишаму: Юнан, Саклаб, Бургар, Бурджан, Буртас и Фарс;
По Табари: Турк, Саклаб, Яджудж и Маджудж;
По Ибн-Батрику: Турк, Баджнак, Тагазгаз, Тибет, Яджудж и Маджудж, Хазар, Аллан, Абхаз, Санария, Джурджан, Рус и т. д.;
По Масуди: Ифранджа, Саклаб, Нукабард, Ашбан, Яджудж и Маджудж, Турк, Хазар, Джалалика и т. д.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#6

Сообщение Воля »

получилась тюркская (это, собственно, ü вместо u, такое есть в немецком) группа языков,

Современный туре́цкий алфави́т на основе латинской графики был принят в 1928 году в рамках реформы турецкого языка, начатой Ататюрком. Турция, с целью идеологического обоснования национальной идеи турецкого государства, перешла с арабского на латинский алфавит, заодно избавившись от большей части персидских и арабских заимствований в языке и введя в узус бытовые тюркизмы и неологизмы на тюркской основе.

Символы современного турецкого алфавита были заимствованы из различных алфавитов Европы: шведского, немецкого, албанского, румынского и других.

Турецкий алфавит содержит 29 букв.

Ü ü ü [y] у (в начале слова и после гласных), ю (после согласных)

Ту́рки (тур. Türkler, ед. число Türk)

Die Türken (türkisch Türkler) sind eine Ethnie, deren Hauptsiedlungsgebiete in Anatolien, Zypern und Südosteuropa liegen. In vielen Ländern der Welt existiert eine große türkische Diaspora, überwiegend in europäischen Ländern und innerhalb dieser vor allem in Deutschland. Der Großteil der Türken lebt in der seit Gründung 1923 durch Mustafa Kemal nach ihnen benannten Republik Türkei, dem Nachfolger des Osmanischen Reiches, in der sie die Mehrheit der Bevölkerung bilden.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#7

Сообщение Воля »

Третье группа слов или слово, как кому угодно понимать, из наиболее важных и запутанных,
это по-моему

латиняне - latines - latins

Латины (лат. Latini) — народ италийской группы (италики),
ЛАТИНЯНЕ — ЛАТИНЯНЕ, LATINI Древний народ, живший в Лациуме, в Италии; получили название от царя Латина. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910 … Словарь иностранных слов русского языка

ЛАТИНЯНЕ — принятое в Византии наименование жителей Зап. Европы, где офиц. яз. был латинский (отсюда назв.) … Советская историческая энциклопедия

Latini[1] inter gentes Italicas numerantur,
The Latins (Latin: Latini), sometimes known as the Latians, were an Italic tribe


Здесь сразу бросается в глаза что это типичное vis-versa - туда-сюда-обратно...:
Lati vis versa Ital
Такое прелестное случайное совпадение! ;)

При чём здесь снова же, на русском языке не очень, но на других языках всплывают "двухсмыслие" и даже "многосмыслие" даже для народов в разное время, где главное древyеиталийский народ или религиозный смысл после раскола христианской церкви

Latin (disambiguation)
People
Latins, the Italic or Romance peoples collectively across various historical periods
Latins (Italic tribe), an ancient Italic tribe that inhabited central Italy from about 1000 to 300 BC
Latins (Middle Ages), common name for followers of Western Christianity during the Middle Ages

Latín (desambiguación)
El término latín puede referirse, en esta enciclopedia:

al latín, la lengua Itálica hablada por los romanos;
al latín medieval o tardío, forma de este idioma usada en la Edad Media;
al latín vulgar, conjunto de los dialectos vernáculos del latín vivo, hablados en las provincias del Bajo Imperio romano;
al neolatín o latín moderno, utilizado tras la Edad Media;
al latín contemporáneo, también latín vivo o latín reciente, la versión utilizada hoy;
al latín eclesiástico, la versión utilizada por la Iglesia Católica en sus documentos oficiales y ceremonias;
al latín macarrónico, locución jocosa que se utiliza para referirse a textos que están en un latín muy poco académico;

а по-французски ещё больше смыслов: и языковой, и этнический, и географический, и религиозный:
Latin(s) ou latine(s) peut désigner :

Culture et langues
L'alphabet latin ;
La langue latine ;
Les langues utilisées par des « Latins » au sens large, soit les locuteurs des langues romanes dites souvent « latines », quels que soient leurs origines et les continents où ils vivent (pour ceux d'« Amérique latine » par exemple) ;
L'Amérique latine : usuellement, partie du continent américain où l'on parle espagnol et portugais ; plus rarement et sur un plan strictement linguistique, on y ajoute la Guyane française, les Antilles françaises, Haïti, le Québec et les Cajuns de Louisiane ;
La « musique latine », nom donné aux musiques d'Amérique latine, englobant parfois la musique espagnole et la musique italienne ;
Dans le domaine des arts du spectacle, le terme anglais « Latin lover (en) » désigne un « mâle attirant et passionné d'origine et de morphologie latino-américaine ou latine européenne » (Rudolph Valentino est souvent considéré comme le premier « latin lover » du cinéma1); il existe des films2, et une série télévisée vénézuélienne portant ce titre.
Religion
Par « dieux latins » on désigne la religion romaine antique par distinction des « dieux grecs » de la religion grecque antique ;
Par « latins » parmi les chrétiens, on distingue ceux qui suivent le « rite romain », tous catholiques, de ceux qui suivent le « rite byzantin », qu'ils soient orthodoxes ou catholiques, qui eux sont appelés « grecs » ;
La Bible « latine » désigne la Vulgate.
Histoire et géographie
Du point de vue historique, les habitants du Latium, peuple et région de l'Italie antique et des territoires latinisés ultérieurement en Italie ou ailleurs autour de la Méditerranée ;
la Ligue latine de l'Antiquité ;
du point de vue géographique moderne, les habitants du « Lazio », nom italien moderne de l'antique Latium ;
le nom Latin était, au Moyen Âge, un gentilé commun parmi les fidèles de l'Église latine de l'Occident chrétien ;
les États latins d'Orient (Empire latin de Constantinople, Royaume de Jérusalem, Principauté d'Antioche, Comté d'Édesse, Comté de Tripoli, Royaume de Chypre, Saint-Jean-d'Acre, Comté de Jaffa) fondés par les Croisés au proche et moyen-Orient, par distinction des États grecs (Empire byzantin, Empire de Nicée, Empire de Trébizonde, Despotat d'Épire, Despotat de Mistra, Principauté de Théodoros) ;

И чтобы не забыть моего любимого Фюстеля де Куланжа, напомню его значение:
http://history-fiction.ru/books/all/book_396/

(стр 101-102 т.2 фр. изд.)

latini - если мы думаем, что это народ, таки нет! как считает Ф.К. это не "национальность и не народ", но общественный слой-сословие, этакий "условный термин". Одна из форм освобождения "рабов", не полная, то есть они вроде, как свободные, но не становились "римскими гражданами".

стр. 102 сноска 3. Ульпиан: "римские граждане и свободны и "легитимны", латины - свободны, но не "легитимны"".

Thietmar2
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 17 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#8

Сообщение Thietmar2 »

Воля писал(а): 19 июн 2022, 16:26 Поздние арабские авторы дают следующие списки потомков Иафета:
От передиров таким образом и Ginguinzcan(ов) несколько должно быть, вот этот один из них:
David - Ginguinz can - AN 1220 - стр. 509.jpg
Il parle ensuite d’un nouveau conquérant ennemi des Sarrasins, qu’il nomme David roi des Indiens: mais ce doit être le fameux Ginguinzcan que l’on aura confondu avec le prêtre Jean au service duquel il avoit été.
Puis il ajoute: L’année passée tomba entre nos mains un livre de grande autorité chez les Sarrasins, composé par un astrologue qu’ils tiennent pour prophète.

Перевод:
Затем он говорит о новом завоевателе, враге сарацинов, которого он называет Давидом, царем индейцев: но это, должно быть, знаменитый Ginguinzcan, которого можно спутать со священником Жаном, на службе у которого он служил.
Затем он добавляет: "В прошлом году в наши руки попала книга, пользующаяся большим авторитетом у сарацин, составленная астрологом, которого они считают пророком".

Дунаев
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 29 мар 2015, 16:38
Поблагодарили: 13 раз

о латинянах

#9

Сообщение Дунаев »

Воля писал(а): 19 июн 2022, 16:53 Третье группа слов или слово, как кому угодно понимать, из наиболее важных и запутанных,
это по-моему

латиняне - latines - latins

Латины (лат. Latini) — народ италийской группы (италики),
ЛАТИНЯНЕ — ЛАТИНЯНЕ, LATINI Древний народ, живший в Лациуме, в Италии; получили название от царя Латина. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910 … Словарь иностранных слов русского языка

Полагаю, плясать надо от изначального Latio. "Википедия" (русс.): "Ла́ций (лат. Latium) — регион в античной Италии, прародина современных романских языков". "Википедия" *en.) дает более четкое указание на лат. (Дворецкий): II latus, a, um: 1) широкий; высокий; имеющий в ширину; 2) обширный; 3) широко распространённый; 4) протяжный, растянутый, протяжно произносимый; 5) пространный, обстоятельный, подробный; содержательный; 6) серьёзный, тяжкий; 7) большой, крупный; 8) строгий. Словарь 1828 по слову LATUS – широкий, отправляет к гр. πλάτος, εος (ά) τό ширина, ср. πλάτάμ-ώδης - плоский, равнинный; πλάτάμών, ωνος ό 1) плоский камень, каменная плаха; 2) отлогий морской берег, взморье; 3) заливаемое во время наводнения место, пойма; πλάτανος (λα) ή платан (по виду листа – плоский); πλατεία ή 1) (sc. χείρ) ладонь; 2) улица, см. «flat», «field», «pardus», «place», «plateau», «plaza», «polder», «polis», «pure». Основа на звукоподражательное сопаю (зобаю) (Даль) (-к, -л, -н, - ть, - щ) – хапаю / цапаю (-к, -л, -н, - ть, - щ) – спалю – палю (-к, -л, -н, -ть, -щ, ш) – полиши (Старчевский) – гореть, пылать, палежь – костер, палешь – паллада (прозвище Афины – Παλλάς, ср. с «polis», т.е. до того, как он обзавелся стеной, это было просто пустое место (спаленное). Палить – ПЛТ – ПΛТ – PLT – (P) LT. Собственно, область Lazio представляет собой равнину вдоль Тибра (причем, топкую, откуда и Тибр, см. «baptism»). Это хорошо видно, когда едешь из аэропорта Фьюмичино (Леонардо да Винчи) в Рим. Отсюда латины – жители этой равнинной области, на горах жить интересно, но замучаешься лазить туда-сюда, да и с сельским хозяйством проблемы. Ватикан не зря на низком берегу Тибра. Отсюда, по всей вероятности, и Lettia, Letthia, Leththia – Латвия (?).

Igor07
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Как различать и понимать слова иностранные?

#10

Сообщение Igor07 »

Дунаев писал(а): 19 июн 2022, 22:07 от изначального Latio
если слово не фальсифицировалось.
а если Latio/Ла́ций - Рутения/Rusia.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#11

Сообщение Воля »

Ещё один мой любимый случай проблемы, который связан с переводом с одного языка на другой, это

Трирема, а также унирема, бирема, квадриремы и квинквиремы (пентеры).

Это когда историки решили, что речь идёт о многих ярусах вёсел, а не рядах гребцов на корабле!

Говорят, что всё началось с этого барельефа

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ormant.jpg

Ленормановский рельеф (410 г. до н. э.) — наиболее известное изображение, на котором отчётливо видны три ряда вёсел, найден в Афинском Акрополе в 1852 г.

Но если честно, я не вижу ярусы вёсел и ярусы гребцов, а также нескольких палуб!
я вижу один ряд гребцов, а снаружи корабля только один ряд весёл!

Что собственно привело к идее ошибочной многопалубных кораблей древнегреческих!

Itaques, сначало вспомнил слова французские

весло - имя существительное

rame f, aviron m

rame f; мор. aviron m

идти́ на вёслах — aller vi (ê.) à la rame
rame

(f) весло
♦ filer à toutes rames мчаться во весь опор, удирать
♦ ne pas en fiche une rame (прост.) ни черта не делать
♦ tirer à la rame; ▼ ramer корпеть, вкалывать
Современная Фразеология. Русско-французский словарь > rame

и глагол
грести веслами - ramer avec des rames

И тут, как обычно, случилось чудо, как грит всеобщий любимец П777: " мэне читают!" и даже кто-то на википедии!

Сначало появился вариант этимологии именно через французское слово, при чём на фрацузской статье ещё не было такого варианта, то есть, хотя я кому-то из французов это сообщил и они со мной не спорили, как сторонники НХ, но до их википедии ещё не дошло:

Une trière (du grec ancien τριήρης / triếrês), ou trirème, ce dernier terme étant l'appellation latine, est une galère de combat antique, développée à partir du pentécontère. Navire plus court que son prédécesseur, il reçoit 170 rameurs étagés sur trois rangs, d'où son nom. Léger et agile, il permet le développement de la manœuvre d'éperonnage grâce au rostre de bronze monté sur sa proue, technique qui donne lieu aux premières batailles à caractère réellement naval.

Зато теперь википедисты нашли слово латинское весло,

Трире́ма (лат. triremis, от tres, tria — «три» + remus — «весло»), трие́ра (др.-греч. τρι-ήρης[1], от τρεῖς, τρία — «три» + ἐρέσσω — «грести»)

При этом, правда, их нисколько не смущает, что судно греческое, а название весла латинское!?
Да, какая фигня для настоящего историка, лингвиста, википедиста! People havaet!

I rēmus, ī m.
весло
remos ducere O (impellere V) или remos reducere ad pectora O — грести

Здесь на НХ это тоже уже конечно общеизвестно!
https://chronologia.org/dc/dcboard.php? ... ic_id=2604

PS , да, ещё вспомнил, что давно уже попадалось у кого-то из русских историков старых это верное понимание лодок византийских в 13 веке новых с тремя парами-рядами вёсел, как раз при франках в Царьграде!

Дунаев
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 29 мар 2015, 16:38
Поблагодарили: 13 раз

Эх, руки загребущие! Да не те.

#12

Сообщение Дунаев »

Собственно, это русское "гряжу" (ср. "гряду"), с выпущенной начальной "г". В латыни добавляется носовая (назальная) форма с "m". Подробно,см. "gradus", "peregrine" в словаре. За трирему отдельное спасибо! Порадовали и повеселили. Надо выбросить все эти басни про многоэтажные корабли.
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#13

Сообщение Rokos »

Дунаев писал(а): 26 июн 2022, 21:52 Собственно, это русское "гряжу" (ср. "гряду"), с выпущенной начальной "г". В латыни добавляется носовая (назальная) форма с "m". Подробно,см. "gradus", "peregrine" в словаре. За трирему отдельное спасибо! Порадовали и повеселили. Надо выбросить все эти басни про многоэтажные корабли.
Про корабли не басня, есть же действующие триремы. На самом же деле тут точно нельзя сказать, какое слово первее, точно не "гряжу" "У" после "Ж" - это ужас, так не может быть в нормальном языке.
Трирема - три рэнда - три ряда, может быть так, но я не настаиваю. "Ряд", безусловно, от слова "грести" (то что нагребли), тут есть одно правило, его мало кто знает, но в русском слоге всегда (почти) следовали гласная, полугласная и согласная. Полугласные это: Р/Л/М/Н/С/Ш. И вот, смотрите, как всё вышло: Грести, Грэнда (гряда), Грэндон (утр. слв., теперь говорим "гребу") и вот самое главное, смотрите правило докириллической славянской письменности: если перед "Л" стоят следующие буквы: Д/Т/Г, то эти буквы не читаются, а вместо этого происходит подчёркивание звука "ЛЬ" (данное явление живёт и поныне, в итальянском и словацком). Южно-русское "Г" распалось на обычное "г" и на "в" (пишем "его" и говорим "ево", это всем и так известно). Вот так слово "ГРЕСТЛО" превратилось в "ВЕСЛО". В романских же языках (дубовых), сохранился обрубок слова "ГРЭНДА". Мы отупели, братья, мозг человека уменьшается, язык деградирует и усыхает. Я считаю так. :D :D
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#14

Сообщение Воля »

Про корабли не басня, есть же действующие триремы.

Не совсем так! Построенные есть, но как оценить их испатания!? Как успешные или ...?

https://www.hellenicnavy.gr/en/history- ... e-olympias

Как обеспечить слаженную греблю, чтобы вёсла разных ярусов не мешали другу другу!? а при волнениии моря? или в битве?

Видел в музеях макеты-модели в масштабе 3-5 палубных с 3-5 ярусами вёсел, но даже на макет глядя, встаёт вопрос: какая длина и вес весла с самого верхнего яруса-палубы?
Ведь высота палубы должна быть с рост человека или как минимум с рост, сидящего человека на промежуточной палубе! то есть 1,20 - 1,5 м!?

а в чём смысл технический и коммерческий таких трирем, если гребцы, как говорят, рабы сами себя перевозят! Какой полезный эффект от такой сложной конструкции!?

1. корабли 3-4 в. н.э имели экипаж и брали всего до 50 чел., транспортные до 80. 50 х 80 = 4000, 80 х 80 = 6400. А во 2 в.до н.э? Оксфордский исторический словарь сообщает о римских триремах, похожих на греческие, до 200 человек, похоже врут.

2. 5-палубные корабли - выдумка, явно удревлены.
(смотри http://www.xlegio.ru/birema.htm)

Прикиньте высоту каждой палубы - для гребцов, общую высоту корабля (10-15 м.?) и длину и вес весла самой верхней 5 палубы и сколько человек должно его двигать, можно вспомнить принцип рычага - весло в уключине имеет более длиннную часть за бортом (Sic!), который в данном случае будет "работать против гребца".

Палуб не было известно до ... 12 века на Балтийском море у славян!
После изобретения палубы, стало возможно перевозить коня, и норманды высадились в Англии с конницей!

Покапался ещё на одном сайте, со ссылками на исторические авторитеты, узнал даже кое-что новое, в первую очередь из географии, спасибо просветили, а то так бы и умер неучем:

http://www.world-history.ru/events_about/107.html

1. К разговору про корабли: "эскадра из 20 пятипалубных судов с 1 тыс. солдат должна была отплыть из Карфагена к западным берегам Италии, для того чтобы их опустошать;"
Вот так! люди даже не задумываются над вопросом, а зачем 5-палубный корабль, если всё равно он только 50 человек перевозит. Не говоря уж о технической стороне дела.

PS и ещё вопрос материальный, а строевой лес в Греции есть? ну, такой, как у нас на севере, например, в Архангельске!?
Последний раз редактировалось Воля 28 июн 2022, 14:21, всего редактировалось 6 раз.

Автор темы
Воля
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 46 раз

Как различать и понимать слова иностранные?

#15

Сообщение Воля »

Отдельно и специально для познавания про кораблестроение:
Даю тезисно цитаты П.Гончарук К вопросу об античном мореплавании
http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/ant ... gation.htm
Грузовые или торговые суда.
В основном грузовые корабли были однопалубные и имели среднюю грузоподъёмность до 80 т (20). Отношение длины к ширине корпуса было от 3 до 5. Широкая, высоко поднятая корма придавала судну дополнительную парусность, что позволяло выжимать максимальную скорость при попутных ветрах.
Обычно корабль имел одну или две мачты, вооруженные прямыми парусами, которые крепились к цельному или составному рею. Передняя мачта (malus) устанавливалась с наклоном в нос с возможностью полностью укладываться на планширь слева или справа от форштевня (в зависимости от направления ветра). Это было необходимо для более эффективной работы носового паруса (артемона), который «забирал» низовой ветер. Иногда число мачт грузового судна доходило до трёх (Плиний Старший, XIX, 5), а верхнее пространство от топа мачты до рея забиралось дополнительными треугольными парусами (см. рис.8)
Паруса были основным движителем такого судна, которое, при благоприятных обстоятельствах, развивало под ними скорость до 5-6 узлов. Вёсла устанавливались в один (реже в два) яруса и использовались только как вспомогательное средство движения. Например, для входа и выхода из порта или при маневрировании в узкостях. Безусловно, использовалась сила гребцов и в открытом море, но делалось это, в основном, при отсутствии ветра, либо при ветре слабом (до трех баллов по шкале Бофорта). Это позволяло сохранять минимальную скорость движения, необходимую для ориентации корабля. Одновременное использование парусов и вёсел с подветренного борта, как показывает практика, существенно снижает дрейф, и позволяет идти более крутым курсом относительно ветра (см. рис.9). Однако этот приём применим лишь при слабых ветрах, как только скорость корабля становится больше пяти узлов, возникает, проскальзывание лопасти весла, при котором гребля становится не эффективной. Гребцы просто не успевают проворачивать вёсла, и последние начинают тормозить ход. В любом случае вёсла применялись только при умеренном волнении, т.к. сколько-нибудь высокая волна делает греблю не просто бесполезной, но и опасной для экипажа с точки зрения травматизма.
Неоценимый материал дали исследования обломков пунической боевой галеры 3 в. до н.э., найденной недалеко от мыса Лилибео в Сицилии (28). Все данные и расчёты были проанализированы и систематизированы. В 1986 году учёные приступили к моделированию, а затем и к полномасштабной реконструкции. В результате была построена копия аттической триеры 5 в. до н.э. «Олимпия». При испытаниях корабль смог без труда развить скорость в 7 узлов.
Основным фактором, тормозящим движение гребного судна при скоростях более 7 узлов, становится волновое сопротивление (расход энергии на образование волны, которую создаёт движущийся корабль).

Олимпия (триера)

Торговые суда, по преимуществу парусные, ходили со средней скоростью 4-5 узлов. 24. В нашем распоряжении много источников сообщающих о средней скорости торговых судов под парусом. Усреднённое значение, естественно, проще получить при расчёте дальних дистанций. Напр. у Диодора ( Диодор, Библ., III, 34, 7) есть упоминание о том, что при попутном ветре, грузовые суда из Меотиды достигают Родоса на десятый день. Отсюда мы можем заключить, что средняя скорость грузовых судов, при благоприятных условиях, составляла не более 3,5 узлов.
ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА
Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948
Коммерческие корабли
Коммерческие корабли (holkas, phortis, ploion strongylon) по сравнению с военными кораблями были короче, шире, имели более глубокую осадку и лучшие мореходные качества: они легче выносили волнение и в случае необходимости могли даже лавировать. Цифры, характеризующие основные измерения кораблей, довольно редки и разрознены, но общее представление они все же дают. При этом, однако, придется иногда пользоваться данными, относящимися к эпохе греческой независимости или, наоборот, к римскому времени. Фукидид и Страбон упоминают о кораблях грузоподъемностью в 10000 талантов (262 тонны). Цицерон говорит о грузовых кораблях, поднимавших 52 тонны. Плиний Старший <118> рассказывает как о совершенно исключительном достижении кораблестроительной техники о корабле, доставившем в правление Калигулы из Египта в Рим обелиск. Корабль этот, по расчету Асмана <119>, должен был иметь 2500 тонн водоизмещения. Лукиан в своем диалоге "Корабль", в главе 5, описывает александрийское судно "Исиду", перевозившее зерно. Длина этого корабля равнялась 55,4 м, ширина – около 14,5 м; таким образом, отношение длины к ширине составляло 4:1. Средней же величиной коммерческого корабля можно считать грузоподъемность в 3000 талантов, т. е. 78,8 тонн <120>. Сохранились и данные о числе пассажиров, помещавшихся на античном транспортном судне: из текста Деяний (27, 37) видно, что корабль Павла мог принять 276 пассажиров; в биографии же Флавия Иосифа, в главе XV, речь идет даже о 600 пассажирах. В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, повидимому, построенное около 264 г. до н. э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах <121>. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний <122>.
Кроме парусного снаряжения, коммерческие корабли во многих случаях имели весла, что позволяло им двигаться и во время штиля. Средняя скорость хода у них была все же незначительна. Путешествие в Восточную Индию продолжалось, как можно вывести из данных Плиния <123>, 70 дней, что соответствует скорости в 1 1/2 узла. Хороший торговый корабль мог с утра до полудня пройти расстояние от Афона до Лемна <124>, т. е. около 60 км, что дает скорость в 4 1/2 узла. В исключительных случаях скорость достигала и 7 узлов <125>.
Ответить