Грамматика латинского и русского языков

Модераторы: АнТюр, Дунаев


hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#1

Сообщение hypotango »

ком совпадений грамматического строя, который сразу пришел мне в голову (латынь изучал около 10 лет назад, так что список явно будет неполным):

1) В обоих языках 3 рода (мужской, женский, средний)
2) Одинаковые падежи включая звательный (в старорусском он тоже есть)
3) Все существительные склоняются в лице, числе и падеже
4) Все местоимения также склоняются в лице, числе и падеже
5) Числительные так же как и в русском, склоняются в лице и падеже
6) Типы склонения имен существительных грамматически очень близки
7) Типы спряжения глаголов опять же с одинаковым грамматическим смыслом

Вывод, а точнее мои мысли по этому поводу.
Я вижу только два сценария, которые могли привести к таким совпадениям:
1) Русский язык заимствовал из латыни данные грамматические конструкции когда-то период Средних веков. Но нет ни одного случая, когда существующий язык заимствует из другого практически всю грамматическую конструкцию, так не бывает. Заимствуются отдельные слова и выражения. Может также произойти переход, скажем, с кириллицы на латиницу. Пример из современной истории - Казахстан.
2) Два языка развивались примерно в одно и то же историческое время, отсюда и одинаковый грамматический строй. Это самый естественный путь развития. И это полностью укладывается в результаты, полученные в рамках Новой Хронологии, а с существующей исторической теорией не согласуются.

Хочу узнать мнение специалистов по поводу моего наблюдения.
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Грамматика латинского и русского языков

#2

Сообщение Rokos »

Самое интересное, что в русском языке нет падежей и они ему не нужны. Базовый глагол "быть" он же "есть"(вот шиза) не склоняется, а всё склонение ОБЯЗАНО быть по шаблону. Почти постоянное употребление личных местоимений рядом со склоняемым (по отсутствующему шаблону) словом, указывает на избыточность. Тем не менее, если рассуждать по существу, то в Ранней форме ЦС языка обнаруживаются правильные формы образцового характера, которые и там не употребляются нефига.
Всё что касается ЦС можно прочесть в интернете, поэтому ограничусь тем, чего там не написано, а не написано то, что все формы глагола "есть" это результат слияния с личным местоимением. Есмь = Есть+Ми, Еси=Есть+Тъи и т.д. Вторичность латыни перед ЦС выдаёт меньший уход падежных форм в носовые звуки и полносложные конструкции. Да и вообще, латынь не имеет носовых гласных, а они просто обязаны быть в древнем индоевропейском языке. В общем, латынь совсем не древняя, хотя и захватила множество более древних форм слов, это было нужно для самоутверждения латинян, вроде как полякам ЦС формы слов, которые на момент образования польского были уже выведены из обращения и насильно туда втиснуты, для обоснования своей исключительности. Хохлы заняты той же ерундой, прямо в наши дни.
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению

Бар
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 янв 2022, 09:26
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 44 раза

Грамматика латинского и русского языков

#3

Сообщение Бар »

авторы НХ давно уже выпустили труд в котором доказываеся,что лексический состав латыни сильно пересекается с руским словарём причём направление заимствования было от руского к латыни.Это Руские корни древней латыни.Ну и правила построения предложения тогда тоже самое автоматически переходят из руского.
На том стоим.
Вспомнить кто были такие этруски и какую роль они сыграли в культуре латинского народа.Во всех областях от архитектуры-строительства городов до культуры обращения с железом-основа любой цивилизации всё к латинянам перешло от этрусков т.е. от руских в том числе и их язык.
Как же выглядели римляне. что это были за люди?А вот так выглядели эти римляне.

Изображение

Изображение

а так выглядели римские боги на средневековых фресках.

Изображение
найдите соответствие у самого народа и его богов.

если руский это язык природный или даже божественный по соответствию и сходству образов народа руского и римских, греческих богов, то вот латынь выходит язык не самостоятельный ,а синтетический.

Автор темы
hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#4

Сообщение hypotango »

Бар писал(а): 05 окт 2022, 10:50 авторы НХ давно уже выпустили труд в котором доказываеся,что лексический состав латыни сильно пересекается с руским словарём причём направление заимствования было от руского к латыни.Это Руские корни древней латыни.
Я читал эту книгу, но в ей речь идет только о лексическом составе. А грамматический строй более основателен, это фундамент, который изменить значительно сложнее. Для примера возьмите сегодняшний русский язык, куда приходит огромное количество заимствованных лексических единиц, но грамматика от этого не меняется. Поэтому если уж и говорить про корни латыни, то они наиболее четко видны в грамматике, а в лексике.

VХронолог
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:29

Грамматика латинского и русского языков

#5

Сообщение VХронолог »

Кое-какие комментарии:
hypotango писал(а): 04 окт 2022, 22:55
2) Одинаковые падежи включая звательный (в старорусском он тоже есть) - Набор падежей всё же разный. В русском отсутствует аблатив, а в латинском инструменталь и, за исключением нескольких особых случаев, локатив (предложный)
3) Все существительные склоняются в лице, числе и падеже - По лицам существительные не изменяются. Как и местоимения.
6) Типы склонения имен существительных грамматически очень близки - Латинская система склонений сходна с праславянской и древнерусской системами склонений по основам, но с большим количеством отличий, вроде окончания -bus во множественном числе некоторых падежей. Род в латинском языке, если я всё правильно помню, не очень сильно влиял на тип склонения, в отличие от славянских языков.
7) Типы спряжения глаголов опять же с одинаковым грамматическим смыслом - Не совсем понятно, что значит грамматический смысл. Окончания при спряжении по лицам сходны, а вот системы времён сильно различаются. Ну и не будем забывать про такую уникальную вещь как славянский вид глаголов.
Я предлагаю расширить эксперимент и сравнить русский язык, например, с древнеанглийским:

1) В обоих языках 3 рода (мужской, женский, средний)
2) В древнеанглийском количество падежей меньше - нет локатива и остаточные следы инструменталя, но основной набор тот же
3) Все существительные изменяются по числам и падежам
4) Все местоимения также склоняются
5) Системы склонения числительных довольно поздние, смысла их сравнивать нет, но, например, количественные числительные ведут себя одинаково - числительные от одного до трёх в древнеанглийском ведут себя как прилагательные (в древнерусском - от одного до четырёх), а остальные - как существительные.
6) Типы склонения имен существительных грамматически очень близки, хотя из-за особенностей германского ударения падежные окончания сильно разрушены При этом в немецком языке, где падежная система сохранилась, она, как и в славянских языках, преобразуется от типов склонений по основам к склонениям по родам
7) Спряжение по лицам сходное, системы времён сильно отличаются.
8) Можно ещё добавить согласование прилагательных с существительными в роде числе и падеже (что также характерно для латыни)

Как видно, 8 из 8 совпадений. Более того, если я подставлю вместо древнеанглийского древнегреческий, санскрит или авестийский, я получу точно такой же результат.


...2) Два языка развивались примерно в одно и то же историческое время, отсюда и одинаковый грамматический строй. Это самый естественный путь развития. И это полностью укладывается в результаты, полученные в рамках Новой Хронологии, а с существующей исторической теорией не согласуются...

По поводу естественности пути замечание очень странное. Арабский, китайский, японский, турецкий языки, развиваясь в одно и тоже с нами историческое время, пришли к совершенно другим грамматическим строям.
Есть третий сценарий: все перечисленные сходства объясняются общим языком-предком, наследие которого в той или иной мере сохраняются всеми языками-наследниками. В этом сценарии и существующая историческая теория не так уж важна.

VХронолог
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:29

Грамматика латинского и русского языков

#6

Сообщение VХронолог »

Rokos писал(а): 05 окт 2022, 09:45 Самое интересное, что в русском языке нет падежей и они ему не нужны. Базовый глагол "быть" он же "есть"(вот шиза) не склоняется, а всё склонение ОБЯЗАНО быть по шаблону. Почти постоянное употребление личных местоимений рядом со склоняемым (по отсутствующему шаблону) словом, указывает на избыточность. Тем не менее, если рассуждать по существу, то в Ранней форме ЦС языка обнаруживаются правильные формы образцового характера, которые и там не употребляются нефига.

По-моему, вы путаете склонение и спряжение. Ну и удивляться стандартному супплетивному глаголу...

Вторичность латыни перед ЦС выдаёт меньший уход падежных форм в носовые звуки и полносложные конструкции. Да и вообще, латынь не имеет носовых гласных, а они просто обязаны быть в древнем индоевропейском языке.

А почему носовые гласные обязаны быть в древнем индоевропейском языке?

Автор темы
hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#7

Сообщение hypotango »

Я и имел в виду этот третий сценарий, то что развивались параллельно, в одно историческое время, но основа языков одна.

Вот еще один пример общности одного из латинских языков - французского - со старорусским. В одной из книг по НХ приводился пример с возвратным местоимением- «отварился». В древности говорили - «ся отвратил» ставя частицу «ся» перед словом, сейчас после. Во французском языке эта частица также есть, и ставится она перед словом. К примеру, «Отвратиться» будет “SE detourner”.

Видя эти и другие совпадения я нахожу вариант заимствования русским языком нереальным. Русский и латинский имеют одну общую основу. А европейские языки вполне могли образоваться довольно поздно, тут я с Фоменко и Носовским вполне могу согласиться, но все же нужно разбираться еще, тема очень большая и интересная

Thietmar2
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

Грамматика латинского и русского языков

#8

Сообщение Thietmar2 »

hypotango писал(а): 10 окт 2022, 00:08 В одной из книг по НХ приводился пример с возвратным местоимением- «отварился». В древности говорили - «ся отвратил» ставя частицу «ся» перед словом, сейчас после.
hypotango писал(а): 10 окт 2022, 00:08 Видя эти и другие совпадения я нахожу вариант заимствования русским языком нереальным.
Данные правила с частицей sa и si возвратных глаголов не из руссого языка.

Выбирай:
______________________________
Возвратные частицы sa и si в словацком языке, в противоположность русскому, всегда пишутся отдельно от глагола и в предложении стоят, как правило на втором месте, сразу после слова, на которое падает логическое ударение, в случае отсутствия вспомагательных форм глагола byť: Kúpem sa v more.
_______________________________
Возвратные глаголы в чешском языке употребляются с двумя возвратными компонентами se и si. Компонент se по значению в общем совпадает с возвратной частицей -ся в русском языке, но пишется отдельно от глагола, может ему предшествовать и отделятся от него другими словами. Глагольный компонент si либо совсем не переводится на русский, либо переводится как "себе", "для себя". Один и тот же глагол может употребляться как с si, так и с se, а может и вообще без них. Значение глагола при этом меняется.
________________________________
Возвратные глаголы характеризуются наличием частицы się, которая в польском языке пишется отдельно от глагола. Она может стоять как после глагола, так и перед ним.
________________________________
У возвратных глаголов частица “se” в словенском языке пишется всегда отдельно от глагола.

Автор темы
hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#9

Сообщение hypotango »

Thietmar2 писал(а): 10 окт 2022, 20:16 Данные правила с частицей sa и si возвратных глаголов не из руссого языка.
Так я про что. Не важно как они пишутся, слитно или раздельно, впереди слова или сзади, важен грамматический принцип. В старорусском эта частица писалась перед словом отдельно, сейчас в конце слова и слитно. Правило изменилось, но принцип тот же абсолютно. Всё это говорит об одном корне, из которого все европейские языки и вышли. И русский язык идет вместе со всеми европейскими языками. А по логике текущей истории такого быть не должно.
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Грамматика латинского и русского языков

#10

Сообщение Rokos »

VХронолог писал(а): 09 окт 2022, 23:47
Rokos писал(а): 05 окт 2022, 09:45 Самое интересное, что в русском языке нет падежей и они ему не нужны. Базовый глагол "быть" он же "есть"(вот шиза) не склоняется, а всё склонение ОБЯЗАНО быть по шаблону. Почти постоянное употребление личных местоимений рядом со склоняемым (по отсутствующему шаблону) словом, указывает на избыточность. Тем не менее, если рассуждать по существу, то в Ранней форме ЦС языка обнаруживаются правильные формы образцового характера, которые и там не употребляются нефига.

По-моему, вы путаете склонение и спряжение. Ну и удивляться стандартному супплетивному глаголу...

Вторичность латыни перед ЦС выдаёт меньший уход падежных форм в носовые звуки и полносложные конструкции. Да и вообще, латынь не имеет носовых гласных, а они просто обязаны быть в древнем индоевропейском языке.

А почему носовые гласные обязаны быть в древнем индоевропейском языке?
Без них невозможно правильное построение слога, в любом правильном слоге есть полугласные перед Б/П/Д/Т/Г/К, я это установил эксперементально и это обнаруживается в сотнях живых примеров слов. Более того, древняя письменность, реконструкцию которой я провёл, именно под правильные слоги и заточена.
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Грамматика латинского и русского языков

#11

Сообщение Rokos »

hypotango писал(а): 10 окт 2022, 23:08
Thietmar2 писал(а): 10 окт 2022, 20:16 Данные правила с частицей sa и si возвратных глаголов не из руссого языка.
Так я про что. Не важно как они пишутся, слитно или раздельно, впереди слова или сзади, важен грамматический принцип. В старорусском эта частица писалась перед словом отдельно, сейчас в конце слова и слитно. Правило изменилось, но принцип тот же абсолютно. Всё это говорит об одном корне, из которого все европейские языки и вышли. И русский язык идет вместе со всеми европейскими языками. А по логике текущей истории такого быть не должно.
Древнейший славянский письменный (поэтический) памятник - "Проглас", там всё пишется на конце слова, а ваши премудрости с возвратной частичей перед словом взяты из пространных рассуждений о языке, с оглядкой на западнославянскую группу.
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению

Автор темы
hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#12

Сообщение hypotango »

Rokos писал(а): 12 окт 2022, 22:22 Древнейший славянский письменный (поэтический) памятник - "Проглас", там всё пишется на конце слова, а ваши премудрости с возвратной частичей перед словом взяты из пространных рассуждений о языке, с оглядкой на западнославянскую группу.
1) А не делаете ли Вы вывод основываясь только на одном источнике?! Даже Википедия говорит о препозиции "ся" в древности.
2) Не важно, препозиция или постпозиция. Важно, что грамматический принцип абсолютно одинаков, что в сегодняшнем русском языке, что в древнерусском, что в западнославянских языках, что в любом другом европейском языке во все времена. Хотя в разных европейских языках эта возвратная частица пишется по-разному.
3) Речь даже не о возратных частицах, это лишь один пример грамматических тождеств, коих очень много. Речь о том, что НХ не обращала на это внимание, ограничиваясь лишь натянутыми примерами на лексическом уровне. А на мой взгляд анализ гармматических конструкций гораздо более продуктивен и способен более ясно показать взаимосвязь языков.

Автор темы
hypotango
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 окт 2022, 22:13

Грамматика латинского и русского языков

#13

Сообщение hypotango »

Thietmar2 писал(а): 10 окт 2022, 20:16 Возвратные частицы sa и si в словацком языке, в противоположность русскому, всегда пишутся отдельно от глагола и в предложении стоят, как правило на втором месте, сразу после слова, на которое падает логическое ударение, в случае отсутствия вспомагательных форм глагола byť: Kúpem sa v more.
_______________________________
Возвратные глаголы в чешском языке употребляются с двумя возвратными компонентами se и si. Компонент se по значению в общем совпадает с возвратной частицей -ся в русском языке, но пишется отдельно от глагола, может ему предшествовать и отделятся от него другими словами. Глагольный компонент si либо совсем не переводится на русский, либо переводится как "себе", "для себя". Один и тот же глагол может употребляться как с si, так и с se, а может и вообще без них. Значение глагола при этом меняется.
________________________________
Возвратные глаголы характеризуются наличием частицы się, которая в польском языке пишется отдельно от глагола. Она может стоять как после глагола, так и перед ним.
________________________________
У возвратных глаголов частица “se” в словенском языке пишется всегда отдельно от глагола.
Вот человек примел пример из нескольких языков, как контраргумент моей мысли. Я не знаком с указанными им языками, но там на 100% та же логика - возвратная частица "ся", которая в разных языках имеет разые формы (se, si и т.д.). Со временем, как и в руссом языке она видоизменяется - где-то начинается писаться слитно, где-то перед глаголом, где-то после. В латинских языках ровно то же самое.
Вывод: Возвратность почти во всех европейских языках реализуется с помощью частицы "ся", кроме, пожалуй, английского. Кто-то может объяснить как она появилась и в латинских языках, и в славянских?
Аватара пользователя

Rokos
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 22 янв 2022, 21:39
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Грамматика латинского и русского языков

#14

Сообщение Rokos »

hypotango писал(а): 13 окт 2022, 22:45
Rokos писал(а): 12 окт 2022, 22:22 Древнейший славянский письменный (поэтический) памятник - "Проглас", там всё пишется на конце слова, а ваши премудрости с возвратной частичей перед словом взяты из пространных рассуждений о языке, с оглядкой на западнославянскую группу.
1) А не делаете ли Вы вывод основываясь только на одном источнике?! Даже Википедия говорит о препозиции "ся" в древности.
2) Не важно, препозиция или постпозиция. Важно, что грамматический принцип абсолютно одинаков, что в сегодняшнем русском языке, что в древнерусском, что в западнославянских языках, что в любом другом европейском языке во все времена. Хотя в разных европейских языках эта возвратная частица пишется по-разному.
3) Речь даже не о возратных частицах, это лишь один пример грамматических тождеств, коих очень много. Речь о том, что НХ не обращала на это внимание, ограничиваясь лишь натянутыми примерами на лексическом уровне. А на мой взгляд анализ гармматических конструкций гораздо более продуктивен и способен более ясно показать взаимосвязь языков.
Вот ваще выложить на то, что там выкыпэдия ховорит. 2-й Ваш пункт верен. В НХ проходит тема о появлении евро-диалектов на основе ЦС, Вы просто не читали, видимо. Чего у них нет - это цепочки распада и таблицы переходных форм, просто у чуваков нет времени на это, видимо. Не знаю, разбирал ли кто слово "себя", но мне думается что тут слияние двух слов "сей" и "хан", тут огромный простор для переходов и преобразований. Ну и главное - понять, как могло сие писаться в древности - это самое интересное для меня лично.
Закон Митчелла:
Любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по её обсуждению

Thietmar2
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

Грамматика латинского и русского языков

#15

Сообщение Thietmar2 »

hypotango писал(а): 13 окт 2022, 23:00 Thietmar2 писал(а): ↑10 окт 2022, 20:16
Возвратные частицы sa и si в словацком языке, в противоположность русскому, всегда пишутся отдельно от глагола и в предложении стоят, как правило на втором месте, сразу после слова, на которое падает логическое ударение, в случае отсутствия вспомагательных форм глагола byť: Kúpem sa v more.
Пример текста на словацком:
To, čo nazývame „zahnanie", spätný pohyb, napríklad paže pred úderom, nie je len vytvorenie podmienok pre väčšiu dráhu a tým aj silu úderu, ale predovšetkým je to spôsob, ako docieliť úplnú relaxáciu tých svalov, ktoré sa potom prudko stiahnu pri akcelerácii vlastného pohybu.

Перевод выделенного:
, которые затем резко сокращаются при ускорении собственного движения.
_______________________

Еще пример:
Čiže na konci spätného pohybu (náprahu) je akoby okamih úplného ticha, uvoľnenie svalov, ktoré sa vzápätí prudko stiahnu.

Перевод выделенного:
, которые тотчас резко сокращаются.

А вот такое вот выражение сохранилось в памяти давным-давно прочитанное в очень старой русской рукописной книге хранившейся у соседа - 'подпорты с ногу долой бежит и кречет прости мя соблазниломися'.
Ответить