по следам Андрея Чурилова.

scaliger · #31

Thietmar2 писал(а): ↑29 дек 2023, 08:26 Как известно водовод строился для обеспечения водой мельниц оружейных и пороховых заводов-фабрик. Они по описаниям выше, как оказалось находились в Помпеях.
Следовательно их строительство могло быть начато только тогда, когда будет проложен водовод.
Направление строительства водовода могло быть выбрано только с определением высот местности по 'изогибсам' с постепенным снижением и обходом холмов.

Продолжение будет

Действительно, известно, что канал строился для мельниц. Также хорошо известно, что они находились в Торре Аннунциате. С чего вы взяли, что они находились в Помпеях, непонятно. В приведенном вами тексте об этом ничего не сказано. Зато в нем ясно написано, что канал во время раскопок Помпей работал.

scaliger · #32

Thietmar2 писал(а): ↑22 дек 2023, 02:52 _________________________________
На карте Antonio Bulifon "Campagna Felice", 1642 года, водовод Доминико Фонтана, первый вправо от Везувия, имеется, а города Помпеи - нет, по всей видимости еще не построен.

по следам Андрея Чурилова. (Пост Thietmar2 #3530)
[/quote]

Есть карта 1642 года, на которой нет Помпей, но есть канал. Эта карта подтверждает историческую истину: работающий канал и еще нераскопанные Помпеи. Все правильно, только такой вывод и можно сделать. Альтернативная же версия, что Помпеи были построены позже, не выдерживает никакой критики.

Thietmar2 · #33

scaliger писал(а): ↑29 дек 2023, 22:51 Есть карта 1642 года, на которой нет Помпей, но есть канал. Эта карта подтверждает историческую истину: работающий канал и еще нераскопанные Помпеи. Все правильно, только такой вывод и можно сделать. Альтернативная же версия, что Помпеи были построены позже, не выдерживает никакой критики.

Это не альтернативная.

Смотри посты, там ссылка на книгу и переводы выдержек.
К тому же в Торре Аннунциата не было Амфитеатра и Базилики.

В указанных выдержках работ в Помпеи содержится "reali fabbriche della polvere e delle armi".

по следам Андрея Чурилова. (Пост Thietmar2 #3624)
по следам Андрея Чурилова. (Пост Thietmar2 #3625)

Часть карты A. Baratta, Campaniae Felicis Typus, in G. Barrionuevo, Panegyricus Ill.mo et Ex.mo D.no Petro Fernandez a Castro…, Neapoli 1616

Канал есть, который выходит в залив в Торре Аннунциата, города же Помпеи нет.
______________________________________________

А это картинки с ошибочно совмещенным названием Помпеи как Торре Аннунциата.

elena · #34

/Над Базиликой тоже работали как внутри, так и снаружи, и всё чаще мы встречаем фабрики, которые пока не понятно где закончатся./

Здесь речь идет о фабриках по производству шерсти. Они находились рядом с базиликой, к югу от нее на Via delle Scuole. К водоводу Фонтане они не имеют никакого отношения.

tvy · #35

scaliger писал(а): ↑30 дек 2023, 06:43 Есть карта 1642 года, на которой нет Помпей, но есть канал.

А приведите, пожалуйста, эту карту, 1642 года.

Thietmar2 · #36

elena писал(а): ↑30 дек 2023, 10:17 Здесь речь идет о фабриках по производству шерсти. Они находились рядом с базиликой, к югу от нее на Via delle Scuole. К водоводу Фонтане они не имеют никакого отношения.

Речи о фабриках по производству шерсти не содержится.

POMPEIANARUM ANTIQUITATUM HISTORIA
ГОДЫ РАСКОПОК, 1748 - 1818 гг.

Thietmar2 · #37

https://www.raremaps.com/gallery/detail ... us-baratta

A. Baratta, Campaniae Felicis Typus, in G. Barrionuevo, Panegyricus Ill.mo et Ex.mo D.no Petro Fernandez a Castro…, Neapoli 1616

https://www.vesuvioweb.com/it/wp-conten ... Da-BNE.pdf

Antonio Bulifon "Campagna Felice", 1642 года

elena · #38

/Речи о фабриках по производству шерсти не содержится/

Да, не содержится, но это подразумевается.
Вы приводите отрывки о раскопках в декабре 1813 и в июне 1814 года.
В первом случае речь идет о раскопках на Дороге гробниц (Via delle Tomba). Она находится за пределами Помпей с западной стороны и идет от Геркуланских ворот(Porta Ercolano) до Виллы Мистерий. Если идти от этих ворот к Вилле Мистерий, то почти сразу за ними слева будет гробница Мамеи в виде полукруглой скамейки. Южнее находится зеленый склон, и если вы посмотрите на Гугл-карте, то увидете здесь серый прямоугольник. Это последний известный колодец водовода Фонтане, описанный в книге Андреаса. Дальше канал пересекает остаток языка древней лавы, выходит на открытое пространство и идет к пороховой фабрике в Торре. Именно здесь идут раскопки в декабре 1813 года. И из-за дождей возникла опасность засорения колодца выкопанной землей. Ничего о фабриках в Помпеях здесь не говорится.
Во втором же случае речь идет о раскопках около Базилики, и упоминаются какие-то раскапываемые фабрики. А рядом с Базиликой и находится целая улица фабрик по переработке шерсти.Так что остается сложить 2+2.

Слава Хижкин · #39

scaliger писал(а): ↑29 дек 2023, 02:15 Существует исторический факт: функционирование канала на протяжении 17-19 веков.

Какая интересная у традиционалистов манера доказывать что либо, не приводя никаких источников. Вы в ваших рассуждениях даже ни разу не назвали ни одного документа, который бы доказывал вашу правоту. Про имена авторов этих документов - точно такая же история , как и с названиями.
Господин скалигер, просьба ведите дискуссию корректно.

tvy · #40

Thietmar2 писал(а): ↑30 дек 2023, 11:52 A. Baratta, Campaniae Felicis Typus, in G. Barrionuevo, Panegyricus Ill.mo et Ex.mo D.no Petro Fernandez a Castro…, Neapoli 1616

Карта 1642 года повторяет расположение Торре-Аннунциаты с карты 1616 года, такое бывает, это в таких карточных делах неудивительно.
Пересмотрел книгу Андреаса, у меня есть в авторском pdf-формате (в свое время успел купить на сайте Андреаса). Ув. Thietmar2, могу Вам подарить, отправив на почту. Напишите мне в личку.
Андреас много пишет, про путаницу Торре-Аннунциаты и Помпей, даже не путаницы, а приводит много примеров, когда их отождествляли. Естественно приводит карты и с названием "Помпеи". Делает приписку, что такая путаница в названиях требует отдельного краеведческого исследования.
Могу предположить, что на данных картах Торре-Аннунциата это Помпеи и есть. В 1616 году они (Помпеи) еще были.
Почему канал на карте заканчивается в Торре-Аннунциате (они же Помпеи), хотя он сейчас проходит через Помпеи, т.е. и выходит из Помпей? Из книги Андреаса гипотеза:
"Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей. Вполне возможно, что они-то как раз и находятся на нераскопанных участках (Regio I, Insula 18,19 и Regio II, Insula 5), раскопки которых были прерваны "до лучших времен" в прошлом веке. Не исключено, что так называемый "бурбонский водоподъемник" Лизелотты Эшебах является одной из каскада мельниц Муцио Туттавиллы. На снимках из космоса их сегодня пока можно еще разглядеть. Предположительное первоначальное расположение мельниц в черте города объясняет очень многое, в том числе и маршрут самого водовода, внезапно "ныряющего" под городскую стену в районе ворот Сарно."

От себя добавлю, отвечая на вопрос scaliger-а, почему водовод не засыпало, при засыпанных Помпеях: возможно что этот незасыпанный кусок водовода ДОстроили ПОЗЖЕ, после извержения 1631, возможно потому, что Помпеи с первоначальными мельницами собственно засыпало. Но это надо изучать отдельно, scaliger-у нужно приложить подробности (карты, свидетельства и пр.), что он пытается опровергнуть у Андреаса.

scaliger · #41

Thietmar2 писал(а): ↑30 дек 2023, 06:43
scaliger писал(а): ↑29 дек 2023, 22:51 Есть карта 1642 года, на которой нет Помпей, но есть канал. Эта карта подтверждает историческую истину: работающий канал и еще нераскопанные Помпеи. Все правильно, только такой вывод и можно сделать. Альтернативная же версия, что Помпеи были построены позже, не выдерживает никакой критики.
Это не альтернативная.

А какая? Как назвать версию, что Помпеи были построены после 1642 года?

Все остальное, что вы написали, я не понял. Что я должен увидеть по каким-то ссылкам?

scaliger · #42

tvy писал(а): ↑30 дек 2023, 10:26
scaliger писал(а): ↑30 дек 2023, 06:43 Есть карта 1642 года, на которой нет Помпей, но есть канал.
А приведите, пожалуйста, эту карту, 1642 года.

Выше уже приводили. Мой комментарий и был ответом на эту карту.

scaliger · #43

tvy писал(а): ↑30 дек 2023, 21:14 От себя добавлю, отвечая на вопрос scaliger-а, почему водовод не засыпало, при засыпанных Помпеях: возможно что этот незасыпанный кусок водовода ДОстроили ПОЗЖЕ, после извержения 1631, возможно потому, что Помпеи с первоначальными мельницами собственно засыпало. Но это надо изучать отдельно, scaliger-у нужно приложить подробности (карты, свидетельства и пр.), что он пытается опровергнуть у Андреаса.

Какой незасыпанный кусок? Весь канал не был засыпан.

tvy · #44

Какой незасыпанный кусок? Весь канал не был засыпан.

Логики нет про весь канал. Внутри Помпей канал есть? Он засыпан?

scaliger · #45

Фрагмент карты Карла Вебера (Carl Weber, 1756). Хорошо видно, как канал Сарно врезается в холм Чивита (Civita), на котором потом раскопают Помпеи, с севера и выходит из него южнее, доходит далее до Торре Аннунциата (название города на фрагменте не уместилось).

Ниже фрагмент другой карты - Pigonati, 1767. Картина аналогичная, только холм уже подписан как Antica Pompei, поскольку после первых раскопок в середине этого века было сделано предположение, что в этом месте находятся древние Помпеи. Пунктиром также обозначен предполагаемый ход канала, поскольку он еще не был раскопан.

Ранее в этой ветке мелькали более ранние карты с иображением канала Сарно. Есть и другие старые карты аналогичного содержания, но приводить их все нет никакого смысла. Главное - канал Сарно существовал и работал. И нужно объяснить, почему он не был похоронен вместе с Помпеями, если он строился якобы еще в живом городе. Задача довольно простая.