по следам Андрея Чурилова.

[Thietmar2]

Я уже писал вам ранее, что не понимаю приведенных вами цитат и текстов по вашим ссылкам. В том смысле, что какое это все имеет отношение к вопросу о сущестовании канала после извержения 1631 года.

А это Ваше обращение точно было направлено в мой адрес?

[tvy]

1. Это карты из моего архива - давно скачивал из интернета.
2. Судя по картам выпадения вулканических осадков, которое похоронило Помпеи, канал должен был быть засыпан весь. Ну, может, малая часть в самом начале могла не пострадать.
3. Не всегда в таком деле можно обойти препятствие - нужно, чтобы соблюдался нужный уклон. Возможно, обойдя холм, Фонтана столкнулся бы с тем, что там уровень поверхности окажется ниже нужного.

2. Ну вот, уже канал не весь мог быть засыпан. Уже ближе к истине. Это и понятно: осадки и лава шла не симметрично от Везувия. Нужна карта вулканических осадков (до первоначальной почвы) на всем протяжении канала (исключая Помпеи). Важно, чтобы честная, желательно до 2000 годов. Есть такая карта?
3. Про канал в Помпеях. Допустим Фонтане холм никак не было возможности обойти, но почему тогда он не по ровной прямой копал канал в Помпеях?
Как наткнулся на какой-то холм ну и копай по прямой через этот холм. По прямой копать это хорошо во всех инженерных отношениях:
а) путь короче, меньше вынимать грунта, меньше штукатурить
б) проще вычислять и корректировать нужный уклон.
в) и т.п.

[tvy]

2. Судя по картам выпадения вулканических осадков, которое похоронило Помпеи, канал должен был быть засыпан весь. Ну, может, малая часть в самом начале могла не пострадать.

Стоп. Возвращаясь к вашей первоначальному утверждению: раз канал не засыпало весь от извержения 1631 года, значит канал в 1592 строился в уже засыпанных Помпеях. Получается по Вашей логике виноват не Андреас, а Везувий! Так как он (Везувий) не засыпал весь канал в 1631 году! Вы же не будете отрицать извержение 1631 года?

[elena]

/2. Судя по картам выпадения вулканических осадков, которое похоронило Помпеи, канал должен был быть засыпан весь. Ну, может, малая часть в самом начале могла не пострадать./

В #15 Thietmar2 дает ссылку на статью Е.Шуршикова(он же elcano и onacle) "Помпеи 1631 год!"
https://aftershock.news/?q=node/675073&page=1

В ней уже Шуршиков дает ссылку на статью о водоводе Фонтане автора "Взор", где она делает перевод с итальянского официального сайта Comune di Poggiomarine. Вот отрывок из нее:
https://cont.ws/@metafor/913556

" Канал Конте-ди-Сарно пересекает территорию Поджомарино, беря начало из источников Сарно, в местности Фосе, пока он не впадает в Торре Аннунциата. Сегодня этот канал потерял все своеобразные атрибуты; на самом деле он сух, безжизнен. Его создателем и строителем был Муцио Туттавилла (Muzio Tuttavilla), граф Сарно, и события этого строительства переплетаются с событиями семьи графа, а также с крестьянами и ремесленниками, которые жили на территории, пересеченной каналом. Строительство началось в 1592 году и стоило графу уйму денег. Цель работы заключалась в подаче воды на мельницы, принадлежащие семье Tuttavilla. Многие трудности и проблемы технического характера (канал был длиной около 21 км, с перепадом около 32 метров) замедлили строительство канала. По этой причине был приглашён инженер Доменико Фонтана; в конце концов в 1605 году работа была завершена...

Всё вдруг остановилось в 1631. 16 декабря началось страшное извержение Везувия, пеплом был похоронен канал и уничтожены мельницы. В течение нескольких лет вся деятельность была остановлена. В 1652 году мельницы были преобразованы в оружейные заводы, канал был восстановлен и управлялся Королевским судом."

Из этого отрывка видно, что, по крайней мере, 20 лет канал не функционировал. Он был засыпан и потом расчищен.

Вот в этой книге в самом конце есть очень интересные карты. Там показан план канала от его начала до устья и разрезы канала в разных местах. Последний - это знаменитый разрез колодца Фонтане из Помпей. Этот колодец находится недалеко от амфитеатра на территории виллы Джулии Феличе. Этот разрез есть и в статье Шуршикова, и в статье "Взор".

https://archive.org/details/intornoalla ... ew=theater

[scaliger]

2. Ну вот, уже канал не весь мог быть засыпан. Уже ближе к истине. Это и понятно: осадки и лава шла не симметрично от Везувия. Нужна карта вулканических осадков (до первоначальной почвы) на всем протяжении канала (исключая Помпеи). Важно, чтобы честная, желательно до 2000 годов. Есть такая карта?
3. Про канал в Помпеях. Допустим Фонтане холм никак не было возможности обойти, но почему тогда он не по ровной прямой копал канал в Помпеях?
Как наткнулся на какой-то холм ну и копай по прямой через этот холм. По прямой копать это хорошо во всех инженерных отношениях:
а) путь короче, меньше вынимать грунта, меньше штукатурить
б) проще вычислять и корректировать нужный уклон.
в) и т.п.

2. Карт с последствиями извержений Везувия полно. Слой, который накрыл Помпеи, Геркуланум и Стабии, ученые относят к 79 году. Я это говорю к тому, что нужно смотреть карту осадков этого извержения, а не какого-то другого. Если вы считаете, что это извержение нужно датировать 1631 годом, то это ничего не меняет. Так вот, приблизительная карта есть в статье Википедии об этом извержении. Есть и в научных изданиях, естественно, но лень искать. Масштаб катастрофы и так понятен: Файл:Mt Vesuvius 79 AD eruption-ru.svg

3. Не помню точно, но вроде Фонтана уперся в лавовый язык, на котором стоял город. И он его решил обойти - естественно с южной стороны, там, где он должен был кончиться.

[scaliger]

Стоп. Возвращаясь к вашей первоначальному утверждению: раз канал не засыпало весь от извержения 1631 года, значит канал в 1592 строился в уже засыпанных Помпеях. Получается по Вашей логике виноват не Андреас, а Везувий! Так как он (Везувий) не засыпал весь канал в 1631 году! Вы же не будете отрицать извержение 1631 года?

Не понимаю суть вопроса, но, думаю, Андреас там ни в чем не виноват )) Во время извержения 1631 года, как и в последующие, канал получал повреждения. Но он никуда не исчезал - чистили и он снова работал. А вот если бы он был современником Помпей, то было бы как с Помпеями.

[scaliger]

Всё вдруг остановилось в 1631. 16 декабря началось страшное извержение Везувия, пеплом был похоронен канал и уничтожены мельницы. В течение нескольких лет вся деятельность была остановлена. В 1652 году мельницы были преобразованы в оружейные заводы, канал был восстановлен и управлялся Королевским судом."

Из этого отрывка видно, что, по крайней мере, 20 лет канал не функционировал. Он был засыпан и потом расчищен.

Все верно. Канал постоянно страдал от извержений.

[elena]

А 'Polvarera en la Torre de la Anunciada', по испански переводится как 'Мусорный ящик в Башне Благовещанья'.

Вы не поверите, но я нашла этот "мусорный бак" на карте Пауло Петрини за 1700 год. В этой статье рассматриваются разные реки вокруг Везувия. На этой карте их три. К северу от Везувия речка Себето, к югу - в самом низу карты - Сарне, а самая близкая к Везувию не подписана. Это, по всей видимости, и есть канал Фонтане, только автор карты плохо знает его маршрут. Помпей нет, но внизу карты виден большой холм. Эрколано есть, но находятся на странном месте - южнее Торре дел Греко. А рядом с каналом, чуть выше Торре дел Анунциаты, - Polverere. Эта карта - в последней четверти статьи.

http://www.vesuvioweb.com/it/wp-content ... vioweb.pdf

[ivmikh]

Год назад я сделал несколько снимков в Помпеях, в тех местах, где можно найти продолжение водовода, пересекающего улицу. И как Вы объясните, что водовод имеет порталы для забора воды?
Порталы

Водовод имеет бассейн.
Бассейн

В местах, где проходит водовод, сейчас выращивают виноград, и проход туда закрыт. Очевидно, что водовод в некоторых местах - открытый арык.
Проход закрыт, арык.

Итак, водовод, со всей очевидностью, не просто транзитный, а с открытыми порталами для наслаждения горожан открытой водой в полной мере. Очевидно также, что эти факты скрывают от посетителей.
Хуже всего то, что даже если поверить в отчаянную версию тех, кто хочет спасти неверную датировку трагедии Помпей, и предположить, что водовод проложен через засыпанный город в 1600 году, следует признать, что Помпеи немедленно, в том же 1600 году стали бы достоянием общественного внимания. Откапывание такого большого участка водовода, где он не имел сводов, не могло оставить строителей и общественность в неведении о местоположении Помпей. Не знаю, что можно высказать против этого факта.

Все эти факты, перечисленные выше, о том, что водовод Фонтана имеет порталы для забора воды горожанами, хорошо известны фальсификатором, которые повесили табличку рядом с частью водовода, пересекающей улицу. Табличка, рядом с которой следует повесить ее авторов-фальсификаторов, гласит, что водовод был откопан Домиником Фонтаном, не проложен через город, а откопан! Всякие доморощенные защитники фальсификаторов, вы, хотя бы, сверьте свою версию с официальной, чтобы начать отстаивать именно ее. А то, получается, что каждый из вас изобретает нечто несостоятельное по-отдельности! Водовод по их версии откопан, потому что он имеет все признаки снабжения водой горожан-помпейцев.
Табличка над водоводом

Нет, водовод не ровесник города, но проложен через город с живыми горожанами. Город был засыпан вместе с водоводом. По исследованию Чурилова при обоих извержениях (79г и 1631г) лавы не было.

[Thietmar2]

Табличка, рядом с которой следует повесить ее авторов-фальсификаторов, гласит, что водовод был откопан Домиником Фонтаном, не проложен через город, а откопан!

Перевод таблички:

В 1594-1600 годах архитектор Доменико Фонтана прорыл этот канал, чтобы доставить воды реки Сарно к оружейным заводам Торре Аннунциата. При его строительстве впервые появились руины Помпеи.
____________________________________________
Именно проложен, а не откопан.

[tvy]

Интересно, что говорит официальные наука (или что говорят туристам): как Помпеи снабжались водой до строительства водовода Доменико Фонтана.
Вопросы-гипотезы (часть упоминал Андреас):
1.Доменик Фонтана вел канал (до Помпей) по старому руслу реки Сарно? Проще копать? И уклон проще считать?
2. В 1631 году по какому руслу текла река Сарно? Река Сарно изменила русло в результате более раннего извержения (когда Помпей еще не было?) или землетрясения (которое было незадолго до извержения 1631)?
3. Старое русло реки Сарно, когда в нем была вода, проходила через Помпеи? Есть ли сейчас в Помпеях следы реки через город?
4. В Помпеях Фонтана свой канал совмещал (частично?) с системой водовода самих Помпей.

По открытым участкам водовода в Помпеях , кажется Андреас писал гипотезу (но не уверен, это надо перечитывать Андреаса), что пепел падал медленно и мог успеваться уноситься водой в канале. Поэтому после извержения 1631 канал и мог работать.
Но мне кажется другое (Андреас тоже частично упоминал):
Первоначально Фонтана довел водовод до Помпей и мукомольные фабрики были именно там.
После извержения фабрики засыпало и восстановлению они не подлежали. И как раз возникла потребность в оружейной фабрике, которую разместили чуть ниже в торре Аннунциате, у побережья. (опять же Помпеи вроде, считают, до извержения стояли у моря?). Соответственно, после 1631 года, чуть-чуть раскопали открытые участки водовода в Помпеях (возможно даже не сверху, а идя по водоводу внутри) и доложили участок водовода до Торре Аннунциаты. Когад восстанавливали водовод в Помпеях никому в голову не пришло кому-то докладывать что-то про античный город, так как еще недавно там был обычный город, который погиб и все местные это знали.

На все эти вопросы можно было бы дать точные ответы, если бы копали в Помпеях правильно и честно и доступ давали, но этого нет, всё проходит цензуру.

[Thietmar2]

Вы не поверите, но я нашла этот "мусорный бак" на карте Пауло Петрини за 1700 год.

Вы нашли 'Polverere', а в тексте было 'Polvarera', см.№ 53.

Topografische kaart van gedeelte van kust Golf van Naples, 1768, Fortuyn Willem

На карте вдоль канала Сарно и вдоль береговой линии написано 'Polveriera', что в переводе - пороховой погреб или склад.
______________________________________

1765 год.
Перевод:
14 декабря - При расчистке земли в храме Изиды, в месте, которое некоторое время оставалось незакрытым и которое можно было бы принять за губу колодца, если бы оно не было закрыто крышей, а крыша была снята, на дне было найдено множество обгоревших плодов; но не удалось достичь древнего уровня, который, возможно, не останется намного ниже, потому что проходящий рядом с этим местом канал, подводящий воду к Пороховому погребу, пропустил так много воды, что извлечь больше не представлялось возможным.
_________________________________________

1766 год
Перевод:
21 июня - Продолжая раскапывать землю вокруг храма Исиды, в частности на улице, был найден небольшой кусок мраморной надписи, т.е. ED, и 3 куска кирпича со следующими оттисками: 1. L - SAGINI PRODAM. 2. . . . TiA ALE XAN. 3. Q - VARI. В месте, которое было вскрыто в течение некоторого времени и которое, согласно донесению от 14 декабря 1765 года, должно было выглядеть почти как колодец, и что с тех пор там было найдено множество сожженных фруктов, теперь была удалена вода, которая проходила рядом, чтобы попасть в Пороховой погреб башни Аннунциата, его выкопали до дна, которое было не очень глубоким, и обнаружили, что все заполнено сгоревшими фруктами, среди которых мы нашли финики, каштаны, грецкие орехи, фиги, кедровые орехи и фундук. Также были найдены: глиняная масляная лампа, слегка обломанная с одной стороны, с бараном сверху и отпечатком MA снизу.

[Thietmar2]

Первоначально Фонтана довел водовод до Помпей и мукомольные фабрики были именно там.
После извержения фабрики засыпало и восстановлению они не подлежали.

Если канал был доведен только до Помпеи, тогда куда уходила вода?

[tvy]

Первоначально Фонтана довел водовод до Помпей и мукомольные фабрики были именно там.
После извержения фабрики засыпало и восстановлению они не подлежали.

Если канал был доведен только до Помпеи, тогда куда уходила вода?

Как вариант, Помпеи стояли у моря до извержения или землетрясения перед извержением 1631 г.

Довольно официальная (с точки зрения ТИ) версия о Помпеях здесь.
https://pompeii.ru/urbanistica/aqua01.htm

[Thietmar2]

Как вариант, Помпеи стояли у моря до извержения или землетрясения перед извержением 1631 г.

С трудом верится в это, или совсем не верится.