по следам Андрея Чурилова.

[ivmikh]

Очевидно, что те свинцовые трубы - весьма малого диаметра по сравнению с поперечным сечением водовода. Трубы требуются на участках с повышенным давлением. Скорее всего, водоводы на многие мили прокладывали без труб, поэтому наклон просчитывался с самого начала проектирования и соблюдался строго по графику, чтобы давление было минимальным на всем протяжении. Взгляните на другие водоводы-аквидуки. Для их прокладки в низких местах требовались высокие мосты-опоры. Без свинцовых труб невозможно было прокладывать водовод по рельефу местности. По той же причине нельзя предполагать, что Фонтана использовал часть старого водовода, о котором он не мог знать до начала строительства, если местоположение города ему было не известно. Не мог он также отклониться от проекта, обнаружив под пеплом город.

Далее, совершенно отсутствуют признаки разрушения участков стен и мостовых, прилегающих к водоводу. Если водовод прокладывался туннельным способом (строители находились внутри канала), то они не могли починить стены снаружи и аккуратно заложить бреши над водоводом. Если строители откапывали канал как канаву, то теоретически они могли бы залатать стены в местах стыковок с водоводом. Однако, это было крайне нерационально, если речь шла о нежилом городе. Скорее всего, строители водовода просто сносили бы участки стен, встречающиеся у них на пути. Нет, мы наблюдаем совершенно противоположную картину. Все стыки водовода со стенами и мостовыми аккуратно заложены той же кладкой без следов разрушения.

Снова выложу свои фотографии мест, ограждённых от туристов:
Нечто, похожее на бассейн.
Водные порталы для забора воды горожанами.
Арык.
Ровный стык водовода с дорожным покрытием.
Ровный стык водовода со стеной.

И давайте будем последовательны: если реставраторы заложили проломы в стенах, то пусть предъявят доказательства проделанной "работы". Уверен, что любая экспертиза подтвердит, что бреши и стыки заделаны в год строительства водовода. Если эта часть водовода проложена до Фонтана, то Фонтана не мог случайно попасть в уровень с ним без предварительного расчета.

[scaliger]

Не мог он также отклониться от проекта, обнаружив под пеплом город.

Почему не мог?

Далее, совершенно отсутствуют признаки разрушения участков стен и мостовых, прилегающих к водоводу.

Канал на всем протяжении проходит ниже уровня земли, поэтому он ничего не разрушал, ну если только под землей, так это и не будет видно.

Все стыки водовода со стенами и мостовыми аккуратно заложены той же кладкой без следов разрушения.

Какие все? Единственное место о котором можно было бы говорить, это поперечный проход канала под Ночерской улицей. У вас это есть на фото.

Эта улица вылетная, она идет к Ночерским воротам, то есть по ней не только ходили, но и ездили на гужевом транспорте. И как же могли вот так взять и перегородить важную дорогу таким валом? Чтобы по ней никто не проехал. Очевидно, что такое строительство - идиотизм. Вы в каком-нибуль современном городе видели что-нибудь подобное? Если бы водовод действительно необходимо было проложить поперек дороги и никак иначе не получается, то существует простое строительное решение - нужно поднять дорожное полотно в этом месте, чтобы оно проходило над препятствием. Ну будет небольшая горка, ну и что, главное - можно ездить. А раз этого сделано не было, значит и никакого живого города тоже не было. Вал, идущий поперек дороги - это новодел. Скорее всего, после раскопок этой части города канал раскопали и построили новый свод, в котором, кстати, проложили трубы для стока дождевых вод, и построили пешеходный мостик.

Снова выложу свои фотографии мест, ограждённых от туристов:

Там где арык - уже вроде выше писали, что к каналу Фонтана он отношения не имеет. Все остальное - непонятно что. Еще раз: для обслуживания канала были построены различные сооружения - уже после раскопок города. Считать, что они были построены жителями города или Фонтаной, нет никаких оснований.

[ivmikh]

Почему не мог?

Потому что, как я уже объяснил, перепады высоты не допустимы - в них требуется повышенное давление воды. Однажды опустившись, подняться обратно на расчетный уровень канал не может. Улицу пришлось пересечь только поэтому. Дорога на выход в городе не единственная. Мостовая в этой зоне не нарушена и обе стены не снесены, а аккуратно состыкованы с водоводом, что невозможно ни при тоннельном, ни при открытом способе прокладки канала, если только стены не берегли специально. И разберитесь Вы сами. Если это новодел, то зачем нужен подъем дорожного покрытия?

[Thietmar2]

II.3.7 Помпеи. Южная сторона сада и русло канала Сарно.

[Thietmar2]

I.16.4 Помпеи. Канал Сарно, проходящий под летним триклинием, смотрит на восток.




I.16.4 Помпеи. Взгляд на север из сада в сторону двери в летний триклиний и двери в кухню (в центре).
Курган (скорее вал) перед входом в летний триклиний — это канал Сарно, проходящий через дом.




Трикли́ний (лат. triclinium ← др.-греч. τρί-κλῑνον — столовая с тремя застольными ложами от др.-греч. τρεῖς, τρία — три + др.-греч. κλίνη — ложе, кровать) — пиршественный зал, столовая, выделенная в отдельную комнату под влиянием греческой традиции. Римляне ели, возлежа на ложах-клиниях (лектус триклиниарис). В доме могло быть несколько триклиниев. В триклиниях как правило располагалось три ложа буквой П; если их было два, это называлось биклиний.

Не думаю что тут можно было бы набравшись после застолья возлежать зимой.
Незаметно ведь чтобы дверные проемы в помещениях когда либо имели косяки и двери, и печи для обогрева.

[elena]

Очень интересные фотографии. Видно, как канал проходит прямо посередине дома. Этот триклиний находится прямо перед улицей Ночера. Учитывая уклон канала, здесь он должен выступать над уровнем уличного покрытия примерно на один метр. Попробую сейчас нарисовать разрезы канала с учетом его уклона.

[Thietmar2]

На следующей фотографии, слева от предыдущего триклиния, сразу за порогом дверного проема, виднеется еще один вал, если не ошибаюсь.

I.16.4 Помпеи. Взгляд из сада на север.

[elena]

Ну вот, нарисовала.

https://drive.google.com/file/d/15yr1pI ... sp=sharing

Слева направо идут:
1. "Лежачий полицейский" на Via Nocera. Он выступает, примерно, на полметра над уровнем мостовой.

2. Канал проходит по Casa dell Triclinio и выступает уже, примерно, на 0,75 м над уровнем древнего города. Но он не до конца раскопан.

3. Колодец №3 на Via die Castricio. Здесь канал уже на один метр выше уровня города,а стены колодца поднимаются еще выше. Этот колодец хорошо виден на фотографии в книге Андреаса:

https://drive.google.com/file/d/13H-rMY ... sp=sharing

В этой части города до уровня улиц тоже не докопали, видимо как раз для того, чтобы не оголять свод канала.
4. Открытый арык в Casa delle Venere.

5. Колодец №2 в Praedia die Giulia Felice. Это тот самый знаменитый колодец, изображенный на знаменитом разрезе:

https://drive.google.com/file/d/11OaY4l ... sp=sharing

Слои на разрезе я воспроизвела на рисунке.

Lapillo minuta - мелкие лапилли
Terra dura - плотный грунт (1.90 м)
Lapillo grosso unito a rottami - крупные лапилли вперемешку с обломками (1.10 м)
Pozzolana - пуццолан
Sabbia - песок
Tasso - основа

Здесь дно канала углублено ниже уровня пуццолана только на полметра. Остальная часть канала и стены колодца на 3 метра гордо возвышаются над уровнем древнего города. Эта часть города тоже до уровня мостовых не раскопана.

6. Большой колодец №1, он же "бурбонский водоподъемник". Он уже должен углубляться ниже уровня города не более чем на 20 см. Практически стоит на мостовой.

После этого "водоподъемника" канал пересекает Via dell Abbondanza, с другой стороны на карте хорошо виден колодец, и потом уже скоро выходит за пределы города. Но это на карте.
Если идти от амфитеатра по одной из Vicolo к Via dell Abbondanza, то видно, как идут под уклон эти улицы. В своей южной части, ближе к амфитеатру, они метра на два выше уровня древнего города, скрывая канал. Потом на Via dell Abbondanza уклон заканчивается и мы выходим на полностью раскопанные мостовые. И тут нас ждет сюрприз: а канала то и нет. Разобрали. Видимо, в середине прошлого века, когда он перестал функционировать. После этого полностью расчистили эту часть улицы. И теперь "водоподъемник" во всех работах называют Pozzo №1.

https://www.google.com/maps/@40.7525339 ... ?entry=ttu

Смотрим направо - холм, скрывающий "водоподъемник", налево - часть стены заделана - видно тут как раз проходил канал. И эта заделанная часть стены выше уровня мостовых, как и должно быть с учетом уклона канала.

Ну, и какие из этого всего можно сделать выводы?
(Продолжение следует...)

[scaliger]

Почему не мог?

Потому что, как я уже объяснил, перепады высоты не допустимы - в них требуется повышенное давление воды.

Ну отклоняться от препятствия можно же и в сторону, выдерживая нужный уклон.

Мостовая в этой зоне не нарушена и обе стены не снесены, а аккуратно состыкованы с водоводом, что невозможно ни при тоннельном, ни при открытом способе прокладки канала, если только стены не берегли специально.

Ну так вы смотрите на реконструкцию и удивляетесь, что там все гладко.

И разберитесь Вы сами. Если это новодел, то зачем нужен подъем дорожного покрытия?

Если вам не понятно, объясню по-другому. Если бы в живом городе поперек дороги проложили трубу, то дорожное полотно подняли бы. А если оно не поднято, то, значит, при жизни города этой трубы там не было. С новоделом это никак не связано.

[scaliger]

Незаметно ведь чтобы дверные проемы в помещениях когда либо имели косяки и двери, и печи для обогрева.

То есть в 17-м веке двери еще не придумали : ))

Все у них там было - и двери, и ставни, и все остальное.

[scaliger]

Ну вот, нарисовала.

Поясните, пожалуйста, как вы все это посчитали? Я имею в виду уклон канала и где и на сколько он должен выступать над уровнем города?

[elena]

Ну вот, нарисовала.

Поясните, пожалуйста, как вы все это посчитали? Я имею в виду уклон канала и где и на сколько он должен выступать над уровнем города?

Я исходила из двух известных точек:

1. Колодец №2 на территории виллы Джулии Феличе. На его разрезе видно, что он углублен на полметра ниже уровня поццолана, а это как раз уровень города.
https://drive.google.com/file/d/11OaY4l ... sp=sharing

2. Горб на улице Ночера. Ну, там просто видно, что он выступает, примерно, на полметра выше мостовой. А общая высота канала чуть больше двух метров. Это тоже видно на разрезе. Значит под мостовую уходит на полтора метра.

Между ними, примерно, 130 метров. На гугл-карте в масштабе 100 метров измерила. И на этом отрезке канал ушел вглубь на один метр. Значит уклон меньше 1%.

В статье "Водовод Доменика Фонтане в Помпеях" переведена работа итальянских авторов о канале. На саму статью можно выйти кликнув на слово "устройстве" в главе "Об устройстве водовода на участке Помпей". Вот отрывок из нее:

В продольном разрезе дно канала обычно имеет очень небольшой наклон, менее 1%. Кровля следует примерно той же тенденции. Отношения с поверхностью земли весьма разнообразны, но, как правило, глубина дна туннеля по сравнению с уровнем древнего города составляет от нескольких метров до нескольких дециметров. Максимальная глубина 16,17 м в колодце Храма Аполлона. После скачка высоты на пределе Западного Острова глубина возвращается к ограничению (2,5 м в соответствии с люком, который предшествует скважине 7).

https://cont.ws/@metafor/913556

Уклон между известными точками как раз соответствует этому "менее 1%". Остальные точки просто интерполировала. Первый упоминаемый в статье колодец №1 как раз углублен на несколько дециметров.

Точно до сантиметров я, конечно, не высчитывала. Важнее было увидеть картину в целом. И эта картина говорит о том, что западнее улицы Ночера канал уходит под город по техническим причинам, а не потому-что Фонтане берег город. А восточнее - он все больше и больше возвышается над уровнем города, пока не начинает "парить" над ним. Это говорит о том, что Фонтане строил в засыпанном, по крайней мере, на три метра городе. И эти три метра хорошо видны на разрезе - это слои крупных лапиллей(1,10м) и плотного грунта(1,90м). Верхний трехметровый слой мелких лапиллей перекрывает стены колодца сверху - это уже последствия извержения 1631 года.

[scaliger]

Между ними, примерно, 130 метров. На гугл-карте в масштабе 100 метров измерила. И на этом отрезке канал ушел вглубь на один метр. Значит уклон меньше 1%.

Абаждите! Это вы посчитали не уклон канала, а его наклон по отношению к уровню земли, к тому же на коротком участке. Как дальше идет уровень города - неизвестно.

Угол наклона 1 метр на 130 метров - это слишком круто. В реальности должно быть намного меньше. Там же вроде перепад высот между началом и концом канала всего метров 20 или 30 - не помню, и это при его длине в 21 км.

Верхний трехметровый слой мелких лапиллей перекрывает стены колодца сверху - это уже последствия извержения 1631 года.

Почему именно 1631 года?

[elena]

Между ними, примерно, 130 метров. На гугл-карте в масштабе 100 метров измерила. И на этом отрезке канал ушел вглубь на один метр. Значит уклон меньше 1%.

Абаждите! Это вы посчитали не уклон канала, а его наклон по отношению к уровню земли, к тому же на коротком участке. Как дальше идет уровень города - неизвестно.

На этом восточном участке уровень города горизонтален. Там еще нет никаких холмов. Поэтому и можно было так посчитать. Западнее улицы Ночера уже сложнее, но тоже можно прикинуть. Через 170 метров от улицы Ночера находится большой колодец №5 - второй "бурбонский водоподъемник". Его разрез вы уже, наверное, видели в той же статье о водоводе Фонтане:

https://cont.ws/@metafor/913556

К сожалению, там не отмечен уровень города. Но можно прикинуть. Верхняя часть колодца - это 4 м кирпичной кладки времен бурбонов в 3-метровом слое поздних извержений. А нижние 5 м - фонтановские. Из них 3 м - это 2 слоя ранний извержений. Плюс высота самого канала - 2 м. Получается, что свод канала находится на уровне города, и за 170 м канал углубился только на полметра. Это меньше 0,5%.

Следующий разрез есть на вот этом рисунке:

http://pompeiiinpictures.com/pompeiiinp ... 0canal.htm

Это угол улиц Стабияне и Менандро. От "водоподъемника" до этого места примерно столько же - 170 м. Видно, что свод канала ниже уровня мостовой примерно на полметра. Значит тут тоже получается меньше 0,5%.

А вот дальше начинается подъем. Это холм, на котором находится древняя часть города. Поэтому так получилось, что в храме Аполлона через 370 м канал уже ниже уровня города на 16,5 м.

Угол наклона 1 метр на 130 метров - это слишком круто. В реальности должно быть намного меньше. Там же вроде перепад высот между началом и концом канала всего метров 20 или 30 - не помню, и это при его длине в 21 км.

Этот уклон относится только к участку в Помпеях. На открытой части он значительно меньше. Там речь идет о нескольких см на 100 м. В той же статье о водоводе:

Наклон канала был минимальным, потому что на 21 км длины превышение составляло 5.5 м (не всеми источниками подтверждено)...Инженер подсчитал, что канал должен иметь наклон не менее 5 ладоней (около 1,32 м) на каждую милю (около 1,85 км), и, если вода проходила через открытые каналы, с оштукатуренными стенами, где невозможно было нарастание травы, которая может замедлять скорость течения воды, было бы достаточно даже наклона 3 ладоней (около 79 см).

Верхний трехметровый слой мелких лапиллей перекрывает стены колодца сверху - это уже последствия извержения 1631 года.

Почему именно 1631 года?

Ну, возможно, и более поздних, кроме 1631 года.

[scaliger]

На этом восточном участке уровень города горизонтален. Там еще нет никаких холмов.

На сколько горизонтален? )) И дело совсем не в холмах. Достаточно того, чтобы уровень города поднимался на восток от улицы Ночеры или от сада (где канал открыт) на 0,2 градуса - это почти горизонтально. И если канал поднимается в том же направлении, допустим, на 0,1 градус, то они (канал и уровень города) никак не встретятся. И вся ваша теория о том, что канал проходил там выше уровня города, окажется неверной.

Ошибка, как мне кажется, кроется еще и на стадии отбора данных. Вы взяли для расчетов картинку (разрез), которая якобы относится к колодцу 2. Но насколько точно она воспроизводит глубину залегания канала? И вообще - стратиграфию? Ведь впервые она появилась в книге Мурано, вышедшей в конце 19-го века. Автор - неизвестен. В то время эту часть города еще не раскопали, поэтому этот разрез вживую никто не видел. Никакой вулканологии тогда еще не было, и научных понятий о стратиграфии, скорее всего, тоже. Возможно, кто-то сделал просто иллюстрацию для общего понимания того, что из себя представляет водовод внутри города. Без соблюдения точности.

Потом, это же не колодец 2. Там под картинкой написано, что это место дальше этого колодца. Но точно ли это? Это написал автор картинки или кто-то уже после, кто мог ошибиться? В общем, вопросов много, и использовать эту иллюстрацию для каких-либо расчетов нельзя. На мой взгляд.

А вообще, никто не упоминал, что канал где-то проходил над городом. Наоборот - всегда под ним. Вы ссылаетесь на статью Взор, что там где-то несколько дециметров между дном канала и уровнем города. Но это написала Взор, которая там не была. Она ссылается на источники, но там этой информации нет. Скорее всего, это ошибка перевода.

Канал не могли разобрать, как вы пишете, потому что все время, вплоть до нашего века, рассматривались проекты по его функционированию. Например, в 90-х годах прошлого века его обустраивали, перекрывали бетоном, но мафия съела все выделенные на проект деньги и его закрыли. В 2011 году канал должны были запустить для сбора дождевой воды. Про то, что части канала давно нет, никто ничего при этом не писал. О канале, кстати есть хорошая статья в Журнале помпейскиъ исследований (Взор вроде оттуда многое брала): https://www.academia.edu/12155319/P._Ri ... _XXII_2011

Кстати, на гугл-карте Помпей видно, что в том месте, где канал в самой дальней восточной части пересекает улицу Аббонданца, есть нарушение дорожного покрытия. Точно по ходу канала. Очевидно, что его там раскапывали, а потом закопали.

Этот уклон относится только к участку в Помпеях. На открытой части он значительно меньше.

В приведенном вами отрывке ничего про Помпеи не сказано. И оценка наклона дается в десять раз меньше, чем получилось у вас://не менее 5 ладоней (около 1,32 м) на каждую милю (около 1,85 км)//