по следам Андрея Чурилова.

Свободный форум.
Ответить

elena
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 08 ноя 2016, 23:44
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 17 раз

по следам Андрея Чурилова.

#136

Сообщение elena »

scaliger писал(а): 01 фев 2024, 00:01
Ошибка, как мне кажется, кроется еще и на стадии отбора данных. Вы взяли для расчетов картинку (разрез), которая якобы относится к колодцу 2. Но насколько точно она воспроизводит глубину залегания канала? И вообще - стратиграфию? Ведь впервые она появилась в книге Мурано, вышедшей в конце 19-го века. Автор - неизвестен. В то время эту часть города еще не раскопали, поэтому этот разрез вживую никто не видел. Никакой вулканологии тогда еще не было, и научных понятий о стратиграфии, скорее всего, тоже. Возможно, кто-то сделал просто иллюстрацию для общего понимания того, что из себя представляет водовод внутри города. Без соблюдения точности.
Потом, это же не колодец 2. Там под картинкой написано, что это место дальше этого колодца. Но точно ли это? Это написал автор картинки или кто-то уже после, кто мог ошибиться? В общем, вопросов много, и использовать эту иллюстрацию для каких-либо расчетов нельзя. На мой взгляд.
Эту тему мы очень подробно разбирали около пяти лет назад:

https://chronologia.org/dc/dcboard.php? ... full#59076

Там видны все трудности перевода :) . Можете ознакомиться. Не хочу начинать все по-новой.
К сожалению, книга издания 1894 года Domenico Murano у меня не открывается. Там на стр.50 был описан этот колодец. Мы этот отрывок упорно переводили. В посте #184 там я писала:
Насчет последней цитаты. У меня получился такой перевод:

"В случае, когда на этом участке канала, точно рядом с амфитеатром, было построено вентиляционное отверстие, поперечное сечение было тщательно продумано так, как если бы оно было выполнено при раскопках. Из этого разреза ясно, что дно канала ниже на 0,50 уровня дороги в этом месте города. Более того, из этого очевидно, что древний акведук, принадлежащий описанной сети, проходил через северную полосу Помпеи."

Думаю, этой фразой Мурано показывает, что этот колодец новый, построен Фонтане после раскопок данного участка. В доказательство приводит уровень заглубления канала- 0.50м.

И, кстати, появилась новая информация насчет виллы Юлии Феличе.
Оказывается первые ее раскопки были в 1755 году. Были раскопаны таверна, ванны, столовая и регулярный парк.
Около стены этого регулярного парка и находится один из колодцев. Так что его разрез вполне могли нарисовать.
В книге 1882 года описания разреза я не нашла, но в разделе, посвященном Помпеям, несколько раз повторяется "acquedotto Osco". Возможно, вопрос о том, построил ли Фонтане канал в Помпеях сам или воспользовался более древним, поднимался как сейчас, так и в 19-ом веке. И Мурано для себя ответ нашел именно в этих 0,5м дна канала ниже уровня города. Если бы канал был древний, он бы полностью был погружен ниже уровня города.

Вот здесь есть о раскопках в 1755 году виллы Джулии Феличе. И указан автор зарисовок плана дома - Вебер. Возможно, он сделал и рисунок разреза.

https://ermakvagus.com/Europe/Italy/Pom ... x-rus.html
Самые ранние из известных раскопок проводились в 1755 году под руководством Р. Ж. де Алькубьерре и его помощника К. Вебера и были в основном охотой за сокровищами, сосредоточенной на обнаружении ценных предметов и картин для коллекции королевской семьи Бурбонов в Портичи. Затем здание было перезахоронено. К счастью, Вебер нарисовал план здания, отметив места, где были убраны предметы или картины, что сегодня бесценно для воссоздания деталей декора. Части виллы, обнаруженные во время первых раскопок, включали в себя таберну, роскошные ванны и богато украшенные парадные столовые в саду.


А вот здесь я нашла уйму карт раскопок Помпей с 18-го по 21-ый век:

https://www.pompeiiinpictures.com/pompe ... ompeii.htm

Вот одна из ранних карт. Четко видна вилла Джулии Феличе.

Изображение
А вообще, никто не упоминал, что канал где-то проходил над городом. Наоборот - всегда под ним. Вы ссылаетесь на статью Взор, что там где-то несколько дециметров между дном канала и уровнем города. Но это написала Взор, которая там не была. Она ссылается на источники, но там этой информации нет. Скорее всего, это ошибка перевода.
Да, ошибка перевода. Я посмотрела это место - там говорится о глубине свода канала под землей. Что в некоторых местах всего несколько дециметров. Но это действительно так. Как раз это я имела ввиду, когда говорила об уклоне улиц, идущих от амфитеатра к Аббонданца. В районе колодца №3 на ул.Кастрицио от свода канала до поверхности земли примерно полметра. Это хорошо видно на фотографии Андреаса в его книге. А в районе ул.Амфитеатро должно быть еще меньше. Наверно, можно взять совочек и поковыряться, но там постоянно интенсивное движение туристов :lol: .
Канал не могли разобрать, как вы пишете, потому что все время, вплоть до нашего века, рассматривались проекты по его функционированию. Например, в 90-х годах прошлого века его обустраивали, перекрывали бетоном, но мафия съела все выделенные на проект деньги и его закрыли. В 2011 году канал должны были запустить для сбора дождевой воды. Про то, что части канала давно нет, никто ничего при этом не писал. О канале, кстати есть хорошая статья в Журнале помпейскиъ исследований (Взор вроде оттуда многое брала): https://www.academia.edu/12155319/P._Ri ... _XXII_2011
При проектировании могли предусматривать другое направление канала - от колодца №1 вдоль ул.Аббонданца, не пересекая ее, к воротам Сарно. Эта часть как раз еще не раскопана.
А для сбора дождевой воды эта часть канала не нужна. Она же все равно выше уровня города :P .
Этот уклон относится только к участку в Помпеях. На открытой части он значительно меньше.

В приведенном вами отрывке ничего про Помпеи не сказано. И оценка наклона дается в десять раз меньше, чем получилось у вас://не менее 5 ладоней (около 1,32 м) на каждую милю (около 1,85 км)//
[/quote]

Почитайте внимательнее эту хорошую статью. Отрывок, где указан 1%, относится именно к Помпеям.

scaliger
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 апр 2022, 03:04
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

по следам Андрея Чурилова.

#137

Сообщение scaliger »

elena писал(а): 01 фев 2024, 16:55 Эту тему мы очень подробно разбирали около пяти лет назад:

https://chronologia.org/dc/dcboard.php? ... full#59076

Там видны все трудности перевода :) . Можете ознакомиться. Не хочу начинать все по-новой.
Посмотрел, но ничего нового не нашел. Ну разве что стало ясно, что уровень дна колодца 2 вы взяли не из картинки с разрезом, а из книги Мурано. А Мурано откуда, из этой картинки? )) В общем, она для расчетов не подходит. Но даже если предположить, что она точно отражает действительность, то вы всего лишь связали две точки с поверхностью. Которая неизвестно как идет, и поэтому эктраполяция, которую вы сделали, это ошибка. Ну, про это я уже выше все написал.
И Мурано для себя ответ нашел именно в этих 0,5м дна канала ниже уровня города. Если бы канал был древний, он бы полностью был погружен ниже уровня города.

Это Мурано так сказал? )) Почему древний канал должен был идти обязательно под городом?
При проектировании могли предусматривать другое направление канала - от колодца №1 вдоль ул.Аббонданца, не пересекая ее, к воротам Сарно. Эта часть как раз еще не раскопана.
А для сбора дождевой воды эта часть канала не нужна. Она же все равно выше уровня города :P .

Разобрать часть канала, чтобы потом построить заново в другом месте? Ну это вряд ли, и такой инфы нигде не попадалось. Да и где же он, новый участок? Ведь в 2011 году уже все было готово.

Сбор дождевой воды идет по всей длине канала, в том числе и в Помпеях. В окрестностях канала часто бывают затопления, и для местных жителей это большая проблема. Раньше канал выручал, когда работал.
Почитайте внимательнее эту хорошую статью. Отрывок, где указан 1%, относится именно к Помпеям.
Дайте цитату, а то я не понимаю в какой статье и что смотреть. Уже вроде все касательно уклона здесь было.

elena
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 08 ноя 2016, 23:44
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 17 раз

по следам Андрея Чурилова.

#138

Сообщение elena »

scaliger писал(а): 01 фев 2024, 18:57
Почитайте внимательнее эту хорошую статью. Отрывок, где указан 1%, относится именно к Помпеям.
Дайте цитату, а то я не понимаю в какой статье и что смотреть. Уже вроде все касательно уклона здесь было.
О канале, кстати есть хорошая статья в Журнале помпейскиъ исследований (Взор вроде оттуда многое брала): https://www.academia.edu/12155319/P._Ri ... _XXII_2011
На стр.127 начиная с этого отрывка и дальше говорится о галереи канала под Помпеями:
Tra questi tratti in galleria ritroviamo quel-lo sottostante la città antica. Esso, nel rilievo redatto dalla GEOMED nel febbraio 2005, ri-sulta lungo m 1334,86 misurati, procedendo da est ad ovest, a partire dall’estremità est del cunicolo sottostante la sede ferroviaria del-la Circumvesuviana nella zona della Porta di Sarno fino all’estremità ovest del c.d. Pozzo di servizio 7 nella zona dell’Insula Occidentalis.
Среди этих участков туннеля мы находим тот, что находится под древним городом. По результатам исследования, проведенного GEOMED в феврале 2005 года, его длина составила 1334,86 м и шла с востока на запад, начиная с восточного конца туннеля под штаб-квартирой железной дороги Чиркумвезувиана в районе Порта-ди-Сарно и заканчивая на западе у так называемой Сервисной скважины №7 на Insula Occidentalis.
И вот в этом месте о его продольном сечении:
In sezione longitudinale il fondo del ca-nale ha in generale pendenza molto piccola, inferiore all’1%, e prima dei lavori presenta- va in vari tratti notevoli irregolarità.
В продольном разрезе дно канала, как правило, имеет очень небольшой уклон, менее 1%, и до начала работ имело заметные неровности на различных участках.

scaliger
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 апр 2022, 03:04
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

по следам Андрея Чурилова.

#139

Сообщение scaliger »

elena писал(а): 02 фев 2024, 12:31 В продольном разрезе дно канала, как правило, имеет очень небольшой уклон, менее 1%, и до начала работ имело заметные неровности на различных участках.
Ну так то, что менее 1% - это понятно. Разве я с этим спорил? И за городом тоже меньше 1. Почему вы решили, что в городе уклон должен быть сильно круче, чем за городом, непонятно. Из всех приведенных вами отрывков это не следует.

И, кстати, тут же написано, что весь участок водовода в городе целый, никто его не разбирал.

//По результатам исследования, проведенного GEOMED в феврале 2005 года, его длина составила 1334,86 м и шла с востока на запад, начиная с восточного конца туннеля под штаб-квартирой железной дороги Чиркумвезувиана в районе Порта-ди-Сарно и заканчивая на западе//

Thietmar2
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

по следам Андрея Чурилова.

#140

Сообщение Thietmar2 »

В книге D.Morano: Intorno alle dinamiche delle acque della foce ed al Canale regolato di Sarno, Napoli, 1882 года на странице 77 имеется таблица 'Indicazioni dei ponti e ponticelli in cui fu misurata la sezione' - что в переводе 'Указатели мостов и мостиков, на которых измерялось сечение'.
Какой канал.jpg

Измерения колодца выделенные в таблице под 'Presso la 28a' - 2,15 и 1,30, полностью соответствуют размерам указанным на разрезе канала, т.е. его высоте ото дна до внутренней поверхности арочного свода - 2,15 и ширине - 1,30.
2,15 на 1,3.jpg

'Presso la 28a' таблицы соответствует 28 колодцу 'Ponti Pompilio' на карте канала Сарно.
P. Pompilio.jpg

Повернув направо и почти в юго-западном направлении, она направляется к мосту Valle, и, проходя под мостами Pompilio, Spasiano и Treponti, изгибается, брюхо которой повернуто на юго-восток, метров . . . . 2122,00
Ponti Pompilio.jpg

elena
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 08 ноя 2016, 23:44
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 17 раз

по следам Андрея Чурилова.

#141

Сообщение elena »

scaliger писал(а): 03 фев 2024, 01:57
И, кстати, тут же написано, что весь участок водовода в городе целый, никто его не разбирал.

//По результатам исследования, проведенного GEOMED в феврале 2005 года, его длина составила 1334,86 м и шла с востока на запад, начиная с восточного конца туннеля под штаб-квартирой железной дороги Чиркумвезувиана в районе Порта-ди-Сарно и заканчивая на западе//
Я тут по-переводила статьи о канале, и оказалось, что у его реконструкции очень богатая история. Вот, например, парламентский документ, где в части, связанной с каналом в Помпеях, одни собирались его значительно углубить, а другие были явно против как строительства туннеля, так и строительства сифона.

https://www.senato.it/documenti/reposit ... lusivo.pdf
COMMISSIONE PARLAMENTARE D'INCHIESTA SULLE CAUSE
DELL'INQUINAMENTO DEL FIUME SARNO
DOCUMENTO CONCLUSIVO PRESENTATO DAL SENATORE
ROBERTO MANZIONE
Approvato nella seduta del 12 aprile 2006
Если старый канал Конте ди Сарно пересекал участок под раскопками, то на более низком уровне почему новый не может этого сделать? Как изначально предлагало Бассейновое управление, можно было бы предусмотреть и разделение раскопок, но кто бы мог гарантировать, что в таком районе, как Помпеи, не найдутся находки, просто переместившись на 500 или 600 метров на новый участок? В этой области всегда остается неизведанное. Проще было пойти по старому маршруту, в отношении которого еще существовала общая индикация, гарантировавшая отсутствие находок определенной значимости, несмотря на то, что фактически отбор керна не производился.
Жители бассейна Сарно, которые уже десятилетия страдают от тяжелых последствий деградации окружающей среды и гидрогеологической хрупкости территории, не должны сегодня видеть, как необычайное археологическое наследие Помпеи подвергается всем серьезным рискам, связанным со строительством туннеля или даже гигантского сифона.
Но,как я поняла, сифон все-таки построили, даже два, так как они все время упоминаются в статье П.Рисполи и Р.Паоне .
. Вдоль туннеля также расположены: 2 сифона, построенные в соответствии с улицами Виа дель Аббонданца и Виа Стабиана в 20-м веке, 7 больших колодцев, построенных в разное время и с различными характеристиками, и другие колодцы меньшего размера, закрытые сверху стационарными или передвижными решетками.
А последние работы по техническому обслуживанию были ограничены продувкой и чисткой двух сифонов и открытой секции
Было шесть новых входных точек, из которых наиболее важными были одна на Виа Стабиана, соответствующая существующему сифону, одна на Виа дель Аббонданца, соответствующая другому сифону.
В частности, на тротуаре, соответствующем Insula III, 7, выявил древний трубопровод, сложенный из терракотовых элементов (рис. 12); это считалось особо важным показанием, которое нельзя было изменить и поэтому, отказавшись от строительства запланированного отстойника, дождевую воду вводили прямо в сифон.
А сифоны (или дюкеры) на каналах как раз и существуют для того, чтобы преодолевать препятствия. Например, проходят под руслом реки, по склонам или дну глубокой долины (оврага), под дорогой, расположенной в выемке. А в данном случае трубы прошли под мостовой ул.Аббонданца. Так что галерею канала, пересекающую ул.Аббонданца, действительно разобрали и вместо нее соединили участки туннеля сифонной системой. А трубу, видимо, прокладывали как раз там, где нарушено покрытие мостовой.

scaliger
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 апр 2022, 03:04
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

по следам Андрея Чурилова.

#142

Сообщение scaliger »

elena писал(а): 03 фев 2024, 18:18 Но,как я поняла, сифон все-таки построили, даже два, так как они все время упоминаются в статье П.Рисполи и Р.Паоне .
Доклад сенатора Манционе сделан в 21-м веке, а Рисполи говорит о постройке сифонов в 20-м веке. Весь смысл доклада Манционе в том, что проект реконструкции канала Сарно остановлен из-за запрета на работы в археологической зоне. Поэтому никакого демонтажа канала и строительства нового там быть не могло.
А в данном случае трубы прошли под мостовой ул.Аббонданца. Так что галерею канала, пересекающую ул.Аббонданца, действительно разобрали и вместо нее соединили участки туннеля сифонной системой. А трубу, видимо, прокладывали как раз там, где нарушено покрытие мостовой.
Рисполи пищет о расчистке и ремонте канала в районе Аббонданца, а не про трубу. Про которую он, похоже, ничего не знает.

Thietmar2
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 20:08
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 83 раза

по следам Андрея Чурилова.

#143

Сообщение Thietmar2 »

Markgraf99- писал(а): 28 июн 2023, 15:41 На античной фреске в Помпеях углядели древнюю пиццу и даже ананас
Итальянский академик Альберто Гранди заработал репутацию провокатора: он смеет утверждать, что итальянская кухня в основном новодел: к примеру, пиццу до Второй мировой войны никто не ел, а некоторые рецепты (карбонара) вообще были принесены американцами.

Его заявления встречаются в штыки, но опровергнуть его критики не могут. Тем более, что еще живы люди, которые помнят, как было на самом деле. Статья о Гранди в Financial Times оказалась одной из самых читаемых за 2023 г.

В истории современной итальянской кухни многие дороги ведут в Америку. Массовая миграция из Италии в США привела к такому глубокому переплетению гастрономических культур, что отличить одну от другой просто невозможно. "Итальянская кухня на самом деле больше американская, чем итальянская", - прямо говорит Гранди.

Пицца - яркий пример. "Диски из теста с ингредиентами", как называет их Гранди, были распространены по всему Средиземноморью на протяжении веков: piada, pida, pita, pitta, pizza. Но в 1943 году, когда итало-американские солдаты были отправлены на Сицилию и путешествовали по итальянскому полуострову, они писали домой в недоумении: здесь не было пиццерий. До войны, рассказывает Гранди, пиццу можно было найти только в нескольких южных итальянских городах, где ее готовили и ели на улицах представители низших слоев населения. Его исследования показывают, что первый полноценный ресторан, где подавали исключительно пиццу, открылся не в Италии, а в Нью-Йорке в 1911 году. "Для моего отца в 1970-х годах пицца была такой же экзотикой, как для нас сегодня суши", - добавляет он.

https://rixmat.livejournal.com/39016.html
Ответить