Существовало ли "новгородское вече"?

[King]

Меня смущает задел на демократию в столь древние времена.

[Алистейн]

А вас не смущает, что в настоящее время понятие "демократия" превратилось во все, что угодно, т.е. в ничто?

[lirik]

Напоминаю о правилах форума.
Обсуждение текущей политики запрещено.

[Воля]

Соловьёв Сергей Михайлович

Об отношениях Новгорода к великим князьям

Оригинальное название: Объ отношенiяхъ Новгорода къ великимъ князьямъ

Количество страниц: 165 с.

Рубрики: Отечественная история
– Вы назвали меня Государем, то есть властителем неограниченным, каким я на Москве, а теперь предлагаете мне условия, указываете, как править вами.
– Мы не указываем, а желаем только знать, как Государю угодно править в Новгороде, ибо Новгород не знает обычаев Низовских стран.
– Ни вечу, ни посаднику у вас не быть, быть одной власти государевой. (из разговора новгородских послов с Иваном III)

Новгородская республика существовала на севере и северо-западе Руси до 1478 года. В ее органы управления входили: епископ, посадник, тысяцкий, совет бояр, вече. Князья приглашались по договору с вечем. Была присоединена к русскому государству в результате походов Ивана III.

Автор настоящей книги утверждает, что начало новгородского народовластия совпадает с началом самого Новгорода, относится к тем временам, когда несколько родов славянских поселились впервые на берегах Волхова. Автор исследует историю отношения Новгорода к великим князьям и характер этих отношений.
https://runivers.ru/lib/book7810/450984/

[Воля]

Новгородские грамоты ...
1. 1265 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Ярославом Ярославичем (первая), учиненная при Посаднике Михаиле26
2. 1265 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Ярославом Ярославичем (вторая), при Посаднике Михаиле - с некоторыми против первой Грамоты прибавлениями27
3. 1270 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Ярославом Ярославичем (третья), учиненная при Посаднике Павше и при Крымских Послах28
4-5. 1295 год. Две договорные взаимные (вместе сшитые) Грамоты: первая Великого Князя Тверского Михаила Ярославича с Новгородским Владыкою и со всем Новгородом; вторая Великого Новгорода с упомянутым Князем30
6. 1305 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (вторая)31
7. 1305 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (третья)32
8. 1305 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (четвертая) с некоторою против прежних Грамот в содержании отменою33
9. 1305 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (пятая), учиненная при Посаднике Георгии36
10-11. 1307 год. Две договорные Грамоты (вместе сшитые) Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (шестая и седьмая), учиненные при Посаднике Георгии38
12. 1317 год. Договорная Грамота Великого Князя Тверского Михаила Ярославича с Новгородом (восьмая) при Архиепископе Давыде40
13. 1317 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем (девятая), учиненная при Новгородских Послах Юрие и Якиме41
14. 1318 год. Договорная Грамота Великого Князя Георгия с Великим Князем Тверским Михаилом Ярославичем и с Новгородом42
15. 1327 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Александром Михайловичем, учиненная при Посаднике Данииле44
16. 1375 год. Договорная Грамота Великого Князя Михаила Александровича с Новгородом (первая)46
17. 1375 год. Договорная Грамота Великого Князя Михаила Александровича с Новгородом (вторая), учиненная через Княжеского Посла Михаила Константиновича при Новгородском Архиепископе Алексее и при Посаднике Юрие Ивановиче46
18. 1426 год. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Тверским Борисом Александровичем, учиненная при Новгородском После Павле Федоровиче48
19. 25 января 1431 года. Договорная Грамота Новгорода с Великим Князем Литовским Свидригайлом49
20. 11 августа 1471 года. Две договорные (в списках) Грамоты Великого Новгорода с Великим Князем Всероссийским Иваном Васильевичем и сыном его Великим Князем Иваном Ивановичем, учиненные при Архиепископе Феофиле и при Посаднике Тимофее Остафьевиче через Послов Новгородских51

Собранiе государственныхъ грамотъ и договоровъ, хранящихся въ государственной коллегiи иностранныхъ дѣлъ. Часть первая

Издательство: Тип. Н.С. Всеволожского

Место издания: М.

Год издания: 1813

Количество страниц: 533 с.

https://runivers.ru/lib/book6820/174861/

[antryzh81]

Все грамоты - с тверскими князьями, только две последние - с литовским и московским. Это к тому, что Новгород якобы "приглашал" князей. В последнем случае князья приглашались бы с разных столов, а не практически с одного и того же.
Издание к тому же очень странно. Все даты даны не в тексте грамот, а в комментариях, причём не по индиктовому счёту и не по эре от Адама, а уже от РХ (чего в текстах допетровской Руси не бывает). По критериям Каммайера, договор без даты - фальшивка. Тут только фотокопии помочь могут.

[Воля]

посмотрел я того Краммайера от Габовича, ну, скажу так, у него база, предмет изучения (Германская империя) совсем фальшивый, придуманный, вот он и собирает и предъявляет доказательства их фальсификации.
Дайчеры в Германии с 13 века появляться стали, а их язык дайчеровский получил свой алфавит готский, примерно в 15-16 веке. Тут как-то ляхи-лехиты (не путать с поляками, жмудью) давали ссылки на переписку своих князей ляхитских в Германии в том числе, так кирилица была в ходу и в 16 веке, и письма и книги на кирилице были!
А переносить, экстраполировать его выводы с Германской империи на Русь, я бы сказал вежливо, - не научно!
По моим изучениям переписки германского кесаря с руским великим князем летоисчесление от Инкарнации (Вопложения) Христа пошло с самого конца 15 века - начала 16! Кстати, вопрос, а когда заменили слово Инкарнация (Воплощение) на Рождество?

Индиктовый счёт я в руских летописях и документах тоже не везде нахожу, но напротив очень даже редко, так что сразу согласиться, что его отсутствие - это доказательство подделки, не могу!

PS Я собственно отвечал на вопрос темы о правомерности и юридической субъектности Новгородского веча! Это как раз в пользу идеи французского философа об Общественном договоре!

Об Общественном договоре