Кто придумал Сентябрь?

[Птеродактиль45]

Уважаемый Юлиус. Я не успеваю. Но кажется, могу еще на пару вопросов ответить.
У Даля толкование месяцев начинается со «стар» - старинное или «нар» - народное. Есть «старорус» - старорусское в смысле в районе Старой Руссы. А «старослав» вообще нет. Из чего можно сделать вывод, основное значение это государственное, «стар» - это тоже государственное, но старинное. Про Октябрь написано, что это восьмой месяц и больше ничего. С пометкой «стар» - паздерник, то есть старинное государственное название. А это старославянское название. А вот с пометкой «нар» - свадебник! Срезневский неправ.
Так вот из этого нехитрого анализа я решил, что старинные государственные названия на Руси были старославянские. Другим источникам я не доверяю. Но могу согласиться под давлением большинства. Демократия! Мать ее!
Вообще-то демократия – слово ругательное. Греческих корней может быть два: «демос» и «демон». Чего здесь больше непонятно. В греческом языке демос – это плебс. А демон – это ангел тьмы. Демократия противопоставлялась аристократии – власти просвещения. То есть демократия – власть темной, черной силы, «черни». И только теперь определилась подлинная сущность демократии. Как корабль назовешь, так он и поплывет!

[Юлиус]

Уважаемый Юлиус, Вы считаете, что в ПВЛ современные русские названия месяцев – это нормально? Но почему Рымша объясняет их смысл через старославянские названия? Или история с календарем Федорова – вымысел? Или эти пояснения обращены к «Славянам» точнее к жителям польско-литовских территорий, где жил Рымша? Но не к «Русским», то-есть жителям более северных широт, которым эти «древнерусские» названия «родные»? Но ведь на той же территории и Радзивилловский замок, откуда пришла в Кенигсберг та самая ПВЛ, в которой месяцы названы по-русски. Надо бы разбираться.
Конечно, есть тривиальная версия. Когда «Русский календарь» существовал до Рымши.
Но там сложности с тремя последними месяцами. Высказывалось подозрение, что три последних месяца введены в схему Рымши именно англичанами для создания «мостика» к «Римскому» календарю. Здесь хорошо бы проверить граффити на Святой Софии. А еще если возраст «Русского Календаря» около 500 лет, то это терпимо, но свыше 1000 уже сложно с интерпретациями значений названий месяцев. Это более примитивная культура.
А в целом принадлежность Европейского календаря к русской культуре доказана, но при этом указаны многочисленные следы английского «соавторства».

К ПВЛ у меня сложное отношение.
Причина такого отношения в том, что я не вижу единую Древнюю Русь.
Я понимаю, почему должна была существовать Русь на Дону и почему она должна была замыкаться на Крым и дальше через кавказко-черноморское побережье на Трапезунд.
Я понимаю, почему должна была существовать Русь на Волге, замыкаясь на Великий Хорезм и почему Волжская и Донская Русь не могли не быть конкурентами друг другу.
Я понимаю, почему должна была существовать Двинская (Западная Двина) Русь.
Я понимаю, почему должна была существовать Дунайская Русь.

Но я совершенно не понимаю, как могла существовать Днепровская Русь и Волховская Русь. Они логистически непонятны, центром сбора государства они быть не могли.
Отсюда я допускаю, что в ПВЛ могут быть обрывки каких-то событий, происходивших в действительности и имевших отношения к исторической России, но вот какие они и сколько их?

[Птеродактиль45]

Я Вам сочувствую Юлиус. «Сомневаешься, значит думаешь». Я вообще отказался от письменных источников. Как хорошо было бы откопать в Новгороде древнюю кассету с лентой хотя бы ацетатной, а не обрывки березовой коры с записями, не имеющими никакого отношения к делам «государственным». Провинциальные разборки.
Но надо как-то жить. Пользоваться тем, что есть. И думать!

[Птеродактиль45]

Алистейн, я прочел Вашу подборку о многократном реформировании календаря. И хочу внести свои соображения на этот счет. Они как бы привяжут тему.
Тезис о бессмысленности Европейского календаря и осмысленности Русского поставлен во главу угла настоящей темы. И этот тезис доказан для всех месяцев года. Исключение составили три последних месяца. Кроме этого можно оценить самую историю создания Европейского календаря. Она выглядит довольно абсурдно.
Экскурс в историю выглядел бы примерно так.
Римляне некогда приняли продолжительность года в 10 месяцев. Это нормально. В древней Руси принимали продолжительность года, но в девять месяцев по 40-41 день. Жаль, что отказались. Назвали Римляне свои месяцы немудрено – по порядковым номерам, начиная с марта. Затем решили, что лучше бы 12 месяцев и добавили еще 2 месяца. Но почему-то назвали их не 11-й и 12-й, а по именам своих богов. Потом и другие месяцы стали переименовывать из числительных в имена богов и императоров. Трудно представить, чтобы нам каждые 10-20 лет меняли привычные месяцы на другие. Ну да ладно. Амбиции правителей – дело обычное. А вот четыре месяца, рядом стоящие, так и не переименовали. С чего бы? Скажете – ну и что?
Так ведь остались четыре месяца странным островком в новом порядке.
В Вашей таблице реформирования календаря картина похожая, но гораздо позже.
Кстати, я благодарю Вас за этот конспектик. Я собирался это сделать, но не смог.
Так вот оказывается, вся эта процедура произошла совсем недавно, в Григорианскую пору, а не принята еще римскими патрициями. Но это даже хуже. Мотивация не та. Кому и зачем потребовалось ворошить весь этот древний «курятник»?
А по сути дела все недоумения остались. Радует, что все это приблизилось к критической точке. Это Рымша, Иван Грозный, Скалигер, Британская разведка.
Вот здесь есть некоторые заготовки, попробую их оформить.
А пока предлагаю заслушать любопытное заседание «Исторического клуба» 2015 года по ссылке: «Современный календарь, как отражение Римского календаря». Возможно это известная тема, но я не знаю, как на это реагировать.
Очень увлекательно. Как говорится: «это надо видеть».

[Алистейн]

Римляне некогда приняли продолжительность года в 10 месяцев. Это нормально. В древней Руси принимали продолжительность года, но в девять месяцев по 40-41 день.

На мой взгляд это маловероятно. Во первых, само название "месяц" говорит, что интервал привязан к лунному циклу. Во-вторых, следует допустить, что хронологи в те времена знали математику, хотя бы на уровне советских школьников, которые умели умножать и делить в столбик. Каким образом это делать, если цифры будут придуманы в России где-то в 17 веке, а каким образом умножать и делить буквы совершенно непонятно? Даже сам юлианский календарь с его кривобоким делением в июле-августе и декабре-январе, говорит, что это делалось вроде как на рычажных весах (там отнял - сюда добавил).
Так что деление на месяцы должно было сопровождаться наблюдением за фазами Луны, а целое число ее полных циклов укладывается 12 раз в солнечном году.
А вот введение 13 месяца один раз в три года выглядит более реальным, тем более, что для них на Руси были выбраны вполне понятные названия.
Что было потом? Скорее всего из-за романовщины никаких оглядок на народный опыт и его традиции просто не обращалось внимания, а названия давали как кому в голову придет. Основные привязки я указал выше. Других соображений пока нет.

[Птеродактиль45]

Не стану настаивать. Читал где-то в интернете. Утверждалось, что это более точный календарь. Но на Руси поклонялись Солнцу. Для календаря важны климатические факторы, а они связаны в основном с Солнцем. Изображения месяца характерно разве что для сказок.
Мне вообще не понятен чисто лунный календарь, который тоже имел место быть.
Вряд ли Луна сильно влияет на вегетацию растений, хотя для приморских регионов она более важна.

[Алистейн]

Вряд ли Луна сильно влияет на вегетацию растений, хотя для приморских регионов она более важна.

Лунный цикл был просто удобен, как сравнительно точный временной интервал. В цикле 4 половинки Луны - неделя (не делимая точно часть диска), 4 недели по семь дней - лунный месяц. Название месяцев по природному облику. Про каждый месяц очень метко и наглядно.
Про Солнце все верно, но и не только по нему. А ветер, а тучи на небе, да и облик месяца на небе подскажет о перемене погоды.
А вот Солнечный цикл можно было высчитать только там, где светило гораздо реже скрывается за облаками, т.е. где-нибудь гораздо южнее и где можно было в горах отыскать ровную площадку, на которой наблюдать за тенью от какого-либо длинного шеста. На Руси с этим было не просто, возможно поэтому и обращались к Луне.

[Птеродактиль45]

Следуя соображениям Алистейна (пост 82), перемена названий месяцев календаря могла произойти во время Григорианской реформы. То есть замена числовых названий Римских месяцев на имена Богов и Императоров была «узаконена» в 1582 году. Здесь существенно не то, как назывались эти месяцы, а то, что не римские патриции их применили. Хотя это странно. Именно Императорам это интересно. Амбиции! Но это если были императоры.
А вообще-то непонятно зачем отказываться от цифровой системы наименования месяцев календаря, самой простой, логичной и универсальной, если она уже кем-то создана.
Новые названия могли быть приняты Россией Ивана Грозного, но вряд ли это состоялось. Он уперся, вместе с митрополитом. Почему? Может быть потому, что был стар и болен? Но нет. Известно, что его и весь его род отравила Британская разведка.
Занятно, что получается прямо-таки роковой «парад планет». В 1553 году установлены дипломатические отношения между Россией Ивана Грозного и Англией Елизаветы I; в 1581 году Иван Федоров печатает таблички Рымши, объясняющие новый русский календарь через старославянские названия; в 1582 году Григорианская реформа; в 1583 году Скалигер презентует свою Новую Хронологию; в 1584 году умирает Иван Грозный.
Все факты и персоны в сборе. Картина маслом. Теперь можно вернуться в нашу тему Октября прошлого года. С 18 по 30 число. И начать расследование заново.
Хотя прежде надо кое-что выяснить и определить.

[Алистейн]

Занятно, что получается прямо-таки роковой «парад планет». В 1553 году установлены дипломатические отношения между Россией Ивана Грозного и Англией Елизаветы I; в 1581 году Иван Федоров печатает таблички Рымши, объясняющие новый русский календарь через старославянские названия; в 1582 году Григорианская реформа; в 1583 году Скалигер презентует свою Новую Хронологию; в 1584 году умирает Иван Грозный.
Все факты и персоны в сборе. Картина маслом. Теперь можно вернуться в нашу тему Октября прошлого года. С 18 по 30 число. И начать расследование заново.
Хотя прежде надо кое-что выяснить и определить.

А вот еще кое-какие факты для полноты картины:

"Белорус Андрей Рымша родился в селе Пенчин (современный Барановичский район Брестской области) в шляхетской семье, как считают, ок. 1550 года, умер после 1595 года. Служил при дворе литовского магната Христофора (Кшиштофа) Радзивилла. Принимал участие в военных походах против Московского государства. С 1585 года жил в Вильно, где издавал свои произведения в ти-пографии братьев Мамоничей. (По некоторым данным, также с 1582 года жил в Девянишках Ошмянского повета, потом служил подстаростой в Биржах).
Патрон Рымши Христофор Радзивилл по прозвищу Перун (1547 - 20.11.1603) был сыном виленского воеводы, канцлера и великого гетмана ВКЛ Николая Радзивилла Рыжего. Сам он тоже в конечном счете занял должности воеводы виленского и великого гетмана ВКЛ, причем в немалой степени благодаря личным заслугам; Peter Paul Bajer, чья работа дает общее представление о генеалогическом древе Радзивиллов (http://www.szlachta.org/2radziwill.htm) называет его "самым одаренным военачальником Речи Посполитой в войнах против Московии и Швеции".

Так что религиозные стишки Рымши, в которых новые названия месяцев представленные по-новому соотносит с еврейскими и старославянскими, созданы в русофобском гнезде Радзивиллов, откуда позже выплывет на свет божий, и представленная ФИН фальшивая летопись, которая станет основой ПВЛ.

[Птеродактиль45]

А вот еще кое-какие факты для полноты картины:

Да, о связи Календаря Рымши, Радзивилла и ПВЛ было сказано, но чтобы так плотно, я не знал.
Вопрос к кому обращался Рымша, к "славянам" или "русским" пока открытый, соответственно под вопросом какие должны быть названия месяцев в ПВЛ - славянские, греческие или современные русские тоже открытый. Я бы выбрал славянские, на худой конец византийские, но современные русские - точно фальшивка. Потому я и собрал в плотный клубок всю эту "историю", чтобы устроить "очную ставку".

[Алистейн]

Скорее всего все эти фокусы производились по указанию папы Григория XIII-го. За советом, как привязать Луну к Солнцу, он обратился к врачу Луиджи Лилио. У врачей, видимо, кроме клятвы Гиппократу есть еще один общий принцип (озвученный в "Покровских воротах"): "Резать к чертовой матери!" - И из Юлианского календаря вырезали 10 дней.
А вот переименовывать месяца папе уже помогал какой-то музыкант. Свою пиесу он начал уверенно с оды Януарию, докондыбал до Юлианов и кое-как закончил Августом. А потом фантазия иссякла и завершил простым перечислением музыкальных интервалов: септима, октава, нона, децима. Папе мелодия понравилась. Вот мы ее до сих пор и мурлыкаем, позабыв свои благозвучные названия.

[Птеродактиль45]

Попробуем рассмотреть этот клубок с разных ракурсов.
Любопытный материал «Исторического Клуба 2015 года как раз по поводу Римских названий календаря. По запросу: «Современный календарь, как отражение Римского календаря» получаем текст, в котором из родословной Римских Императоров получено толкование названий месяцев. Причем, без числительных, только имена. Три четверти текста – собственно исследования, а затем комментарий оппонента.
Целиком:
«Пару дополнений, с Вашего позволения. Во-первых, Вы не упомянули почему римский сенат переименовал месяц квинтилис (пятый) в "Julius" (июль)? Отвечу. Согласно официальной версии, это был месяц в котором родился Цезарь. Все логично. Однако, точных причин переименования месяца секстилис (шестой) в август (в честь императора Августа)история не называет... Октавиан Август, если мне не изменяет память, родился в январе. Тогда, почему переименовали "секстилис"? Кто-то считает, что этот месяц был "счастливым в жизни императора" (военные победы, завоевание Египта), кто-то думает, что причиной переименования послужила реформа Августа, благодаря которой секстилис стал на один день длиннее. Ясно одно, переименовали следующий по порядку месяц. Во-вторых, согласно историческим источникам, императоры Тиберий, Нерон и Коммод пытались три последующих месяца обозвать своими именами, но не вышло. Почему именно последующие, и почему не вышло - вопрос?»
Отступление.
Это у нас Август – счастливый месяц. Месяц изобилия! Идея Даля: «Огуст - густо едят, сладко пьют». Английская транскрипция точнее русской фонетики.
Дальше продолжение автора. Резкий поворот.

«Я высказал гипотезу. Март Апрель - Марк Аврелий, Май, Июнь, Июль, Август - Гай Фурий Юлий Август (Октавиан), Анний Вер - Январь и Февраль.
Насчет римской истории - по мне это сплошная беллетристика середины 19-го века.
Возьмите биографию Наполеона №1 и Юлия Цезаря, это практически один в один».

Четыре строчки после трех страниц «изысканий» среди генеалогии императоров
Рима, история которого есть «сплошная беллетристика 19-го века»!!!
А дальше нормальный, детальный разбор параллельных судеб Цезаря и Наполеона.
Мне кажется, что это было не 1 апреля! Качественная ирония, но уж больно много.
Разве что История Рима – хороший набор Лего для конструирования чего угодно.

А сравнивал ли кто Наполеона и Цезаря по гороскопам. Звезды ведь повторяются!?

Насчет 19-го века знаю по своему опыту на данном форуме.
Я ввязался в тему «Русские имена в истории» с вопросом об именах богатырей в былинах из подборки Льва Толстова для крестьянских детей. Меня удивляли явно не русские имена этих богатырей. Потому и встрял в эту тему. В процессе работы в интернете убедился, что Л.Н. Толстой не знает Ильи Муромца! А ведь у нас Три Богатыря «на стенах каждой чайной». А уж для крестьянских детей не упомянуть в своей подборке «Святого Богатыря Илию Муромца». Да не мог не знать Толстой о причислении Илии Муромца к лику святых в 1643 году.
Не сказать крестьянским детям!? В России!? Толстой!?

Удивительно близка от нас эта граница «Терра инкогнито», и правда, в 19-м веке!

[Птеродактиль45]

В дальнейшем может быть полезна «фонетическая» табличка названий месяцев.
Привожу еще для справки названия месяцев из трех цитируемых источников.
Мало ли, пригодится сопоставить времена и персоны.
Жаль что Даль не для всех месяцев давал церковные наименования. Но вероятно они остались от календаря Брюса.

Даль Даль «церк.» Брюс Брюс «церк.» Рымша

Январь Януарий Генварь Ианнуарий Генуар
Февраль Фебруарий Февруарий Февруарий Февраль
Март* ------- Март Март Март
Апрель ------- Апрель Апрель Априль
Май Маий Маий Маий Май
Июнь ------- Иуний Иуний Июнь
Июль ------ Иулий Иулий Июль
Август** ------- Август Август Август
Сентябрь Септемврий Сентябрь Септемврий Сентебра
Октябрь Октомврий Октябрь Октоврий Октоврий
Ноябрь -------- Ноябрь Ноемврий Ноемврий
Декабрь Декемврий Декабрь Декемврий Декаврий

* «по нынешнему счету третий месяц в году» - заметка Даля! Видимо, в первой половине 19-го века народ хорошо помнил начало года в марте! Например, времена до Петра.
** уточняю запись Даля: «влд. Густарь, всего обильно, густо едят». Сладко пьют я соврал. Влд. – Владимировская губерния. Август – Месяц изобилия! Почему бы не назвать особо почитаемых людей «Августейшими». И пожелать им «Изобилия».
------- отсутствие данных у Даля.

Удивительно совпадают современные названия с календарем Рымши! Кроме последних трех. А вот они церковные близнецы от двух родителей Рымши и Брюса.
Брюса тоже надо бы привлечь. Уж больно темная личность. Ну да ладно. Попозже

[Птеродактиль45]

К сожалению, не получилось изобразить таблицу. Но надеюсь разберемся.

[Птеродактиль45]

К кому обращался Рымша в объяснительных табличках, к «Хронографу», которые напечатал Федоров в 1581 году? Это обсуждалось в конце октября прошлого года.
Обращался он к «славянам» или к «русским»? К славянам надо отнести тех, кто после развала СССР предпочел славянский календарь, а к русским – Россиян.

Если он обращался к славянам, то есть к соплеменникам, то с целью убедить их принять универсальный Календарь, который принят (или будет принят) во всей Европе. Язык его соплеменников близок к русскому, а названия, месяцев, как мы знаем, похожи на Европейские. Названия странные, потому что бессмысленные, и их надо объяснять славянам на славянском, евреям на еврейском. В этом есть логика. Есть ли смысл? Шла Ливонская война. Возможно, хотелось найти поддержку Европы от экспансии России. Они это приняли, но несколько столетий позже.
Это не наша тема.
Если он обращался к Русским, то есть к Московитам, может и к самому царю, то возникает резонный вопрос: а зачем им объяснять новые месяцы через славянские или еврейские названия, если у них уже есть и такой язык и такой календарь, о чем гласит ПВЛ. И Русские его знают от Римлян через Византию. Но тогда зачем он выдумывал то, что известно до него, лет эдак тысячу? Что он глупый? Он известный белорусский поэт. Националист. Потомственный Шляхтич. Участник ливонской войны. Литературный деятель и заметная персона в истории.
Но если он знал, что в России был принят славянский календарь, то другое дело!
Тогда в полной мере работает идея англосаксов – соавторов Русского Календаря оторвать Россию от славянского мира, лишить исторической памяти.
Нам остается считать, что в ПВЛ названия месяцев должны быть Славянскими!

В ПВЛ использованы Русские названия, но только в половине случаев «от Рымши, а в половине «от Брюса». Это нелогично. Есть еще традиционная претензия к авторам. Это цифры. Даты везде обозначены арабскими числами, которые пришли на Русь не раньше 16-го века, да и то, как новинка, а повсеместно только в 18-м веке.
А с другой стороны у Даля «старинными» именами названы как раз старославянские названия, причем абсолютно для всех месяцев. Я склонен доверять именно Далю потому, что это не ангажированный исследователь. Его никто не нанимал. В нем сочетается легендарная дотошность немца и душевная чуткость русского. Он рожден в Луганске. Его мать немка, отец – датчанин. Но по воспитанию и домашнему образованию он «русее всех русских» тех времен. Только в конце жизни он собрал свои записи из разных экспедиций и издал свой словарь. А еще важно, что собирал он свою коллекцию в первой половине 19-го века, когда Толстой не знал Илии Муромца. Хотя может быть, это Илии Муромца не было. Я цитировал в своей теме именно Даля, причем факсимильное издание в четырех томах. А еще Фасмера, так любимого лингвистами, но цитировал как «русофоба», ярого унтера Третьего Рейха.
А еще можно вспомнить только что приведенную сноску из Даля про март: «по нынешнему счету третий месяц в году». То есть, в первой половине 19-го века народ хорошо помнил начало года в марте! Мелкий, но очень характерный штришок!
А это славянская традиция! Вывод:
В пору Ивана Грозного на Руси существовал Старославянский календарь. Значит и в ПВЛ названия месяцев должны быть либо старославянскими, либо византийскими.