Русские имена в истории

Rokos · #31

Сочетания ГЕ/ГИ/КИ/КЕ и ЧА/ЧУ/ЧО были невозможны в древнем славянском языке, так что ни о каком "Мигелие" не может быть и речи! Сочетание "ГЕ" возникло только в греческом и немецком, откуда и попало в Россию. Диапазон правильного звучания для звука Г с щелевыми гласными лежит от ДЬ/ТЬ до ДЖЬ. Эй, здесь есть живые люди? Чё-то сомневаюсь.

Птеродактиль45 · #32

Вели-Кан. Я ушел из Лингвистики в надежде не вникать в словообразование понятных слов. Вот слова непонятные, загадочные - другое дело. Мне нравится, что Вы обращаетесь к конкретному участнику, а не просто в пространство. Мне греет слух Ваше: "Русский разговорный, уверен, такой же как и сегодня". Мой анализ Календаря на том и стоит. Я бы постеснялся цитировать Чудилова с его чертами и резами на древних скалах со смыслом только в Русском языке, причем с грамматикой незадолго до реформы 1918 года. Спорно! Но имеет право. Я цитировал в том посте Вашкевича с его верой в появление арабского языка от бога. У него это от восторга в связи с совершенством этого языка. Я бы больше верил в передачу языка от носителя из прошлой, погибшей цивилизации. Кому-то это не нравится, это естественно, и они устраивают "бардак" в головах, чтобы свихнуть людям мозги. Возможно их пращуры и приложили руки к этой трагедии.
Я вот примерно то же говорил про Кирилла Филосова, от которого пошла наша "практическая религия". С ее святцами и навязанными именами. И теперь вот ломаю голову над Сухманом Одихмантьевичем и иже с ним. Ну ведь не придумал же их Л. Н. Толстой. Не стал бы обманывать крестьянских детей.

Вели-Кан · #33

Птеродактиль45, да таких примеров полно, когда не используют всю громаду русских имён, а только те, которые на слуху. Из-за этого в наше время широко используются мошеннические схемы по обману. Вот если был гражданин Людмил(Ладомил) Русланович(Ерусланович), то его ни с кем-бы не спутали. Ну чем плохи имена ФОТИЙ, Елистрат, Орест, Парамон, Филимон, Артамон. У нас большая часть фамилий именные,т.е. образованные от имён. Абрамов или Бармин.Титов, Феоктистов, Елисеев и т.д.

Вели-Кан · #34

Птеродактиль45, наверно вам дали пока мало информации. Оттуда(палец вверх). У меня как-то сразу получается раскладывать имена на составляющие. СУХМАН. Что говорит закон восходящего ударения. Он хоть и для древнерусского языка, которого никто не слышал, но он определяется биомеханикой речи. Когда у нас легкие полные, то мы можем произносить спокойно твёрдые ударные звуки. Чем меньше воздуха в легких, тем труднее произносить твёрдые звуки, а дальше их невозможно произнести. Попробуйте на окончании выдоха сказать К, у вас получится Х. В этом и заключается закон восходящего ударения и изменения звучания букв К-Г-Х. То есть новое слово всегда начинается с твёрдоё согласной. В имени СУХМАН после Х стоит М, которая более твёрдая. Значит это новое слово и имя СУХМАН раскладывается на СУХ и МАН. Имя МАН-МАНЕЙ-МИНЕЙ-МИНАЙ-МИНА. СУХМИН уже вполне русское. С СУХ сложнее. Буква Х не участвует в образовании имён, да и появилась она в имени СУХМАН именно из-за закона ВУ. СУКМАН не то. Правильное звучание СУГ-СУГИЙ-САГИЙ-СЕГИЙ. Вставить букву Р получим СЕРГИЙ. САХ-АСАХИ. Что-то японское. Одих мант. ОДИХ-ОДИГ-ДОГА(композитор может быть). МАНТ-УМАНТ- МАНУТИЙ(ПАФНУТИЙ). Я продолжу про имена и подойду к исходным именам. Тогда вообще всё станет просто.

Воля · #35

про слово иго

Судя по всему слово не есть старое руское.
Есть такая функция поиска на сайте летописей, задаёшь слово, и поиск даёт употребления слова в летописях и других произведениях, размещённых на сайте:

http://izbornyk.org.ua/

Итак, в руском первое употребление слово при Петре 1

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › rizne › pisma
А он, изменник гетман Мазепа, перешел к неприятелю с таким злым и безбожным умыслом, дабы Малоросийский народ предать под иго Шведам и Поллком,

а ранее того у Литвы и в Польше

Хроніка Литовська й Жмойтська

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › psrl3235 › lytov02
Скирмонт, уваживши свою волность, не хотЂл поддатися ему в тое иго, але воеватися o волность умыслил, и зараз розослал листы по панствах своих руских и ...

Сад божественних пісней. Григорій Сковорода. Повне ...

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › skovoroda › skov103
Взя иго благое и бремя легкое,. К сему обык, к сему навык. О, жребій сей святый 9! Кто сея отвЂдал сласти, вЂк в мірски 10. Не может пасти, ни 11!

Часть II. Глава II. Исторія Русовъ.

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › istrus › istrus08
... единовЂрной, и покоримъ его подъ такое иго Магометанское, въ каковомъ пребываютъ наши единовЂрныя Іераршества: Константинопольское, Іерусалимское, ...

Краткое историческое описание о Малой Россіи.

izbornyk.org.ua
http://www.izbornyk.org.ua › samovyd › sam23
Носящіе иго рабства, услышавъ о призывЂ ихъ Хмельницкимъ, обрадовавшись о началЂ, ведущемъ ихъ къ избавленію отъ Поляковъ, въ множествЂ собирались къ ...

викисловарь тоже даёт пример 18 века
устар. ярмо, хомут; деревянный брус или рама, надеваемые на голову или на шею двух животных для их одновременной работы ◆ Опущены в то время были, как скифы о себе баснословили, с неба соха, иго, топор и чаша золотая. М. В. Ломоносов, «Древняя российская история», 1758 г.

Воля · #36

Государство судя по всему тоже слово относительно новое,

Этимология
Происходит от существительного государь, далее от др.-русск. государь (часто в Новгород. грам. 1516 г.; народн. также осуда́рь, су́дарь, даже осу — Борис Годунов, Царск. Слово), далее из господа́рь. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

поскольку титул государь заменил титул господарь только в 16 веке

Дмитрий Шемяка и вслед за ним Василий II Тёмный на своих монетах использовали титул «господарь всея Руси» (либо «господарь земли русской»)[4].
Иван III слово «Господарь» меняет на «Божиею милостию господарь» (иногда «Божиею милостию великий господарь»)[5], а также по мере захвата соседних государств включал в титул названия наиболее значимых ликвидируемых государств (например, великих княжеств). В 1501 году были включены уральские титулы (Удорский, Обдорский и Кондийский). Также из титула было изъято отчество, а добавлена Болгария[6].
Василий III добавляет титул «Государь Псковский» в 1509 г. и «великий князь Смоленский» в 1514 г.[7]
Иван IV добавляет в большой государев титул: «Государь Ливонския земли» (или «Государь Лифляндский»), «Царь Сибирский», «Великий князь Смоленский и Полоцкий» и начинает титуловать себя «Царь»[8].

Государев титул

Воля · #37

да и в заключение про иго и про государство,
вместо этих слов были слова более старые: ярмо и держава

Этимология
Происходит от праслав. *аrьmо, *jarьmь, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. ѩрьмъ ζυγόν (Супр.), укр. ярмо́, яре́м, болг. яре́м, сербохорв. jа́рам, словенск. jarǝm, чешск. jařmo, словацк. jarmo, польск. jarzmo, кашубск. jiřmø. Родственно др.-греч. ἀραρίσκω «составляю», ἄρμενος «присоединенный», ἀρθμός м. «связь», др.-инд. аrра́уаti «укрепляет, вставляет», arás «спица», лат. arma «приспособление, снаряжение», армянск. аṙnеm «делаю». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Этимология
Происходит от праслав., от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. дръжава (κράτος), русск., укр. держа́ва «государство», белор. дзяржа́ва, болг. държа́ва «государство», сербохорв. др̀жава, словенск. držâvą, словац. dŕžava, чешск. država, польск. dzierżawa «владение, аренда». Связано с держа́ть. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Птеродактиль45 · #38

Вообще-то меня не вдохновляет идея разделения слова в связи с нехваткой дыхания. Я бы не стал никак делить слово и брать по частям, как интеграл. Всякое слово, тем более имя надо исследовать целиком. Сухман мне нравится вполне, а лучше Зухман, а еще с ударением на первом слоге. Сразу зазвучала «Хавва»! Мне больше нравится поиск в других языках. А может это правильней. Ведь правильно – это когда красиво, звучно. Можно сказать о красоте отдельной части тела, девушки, например, но это если очень уж кстати, да и то не часто. «Ман» у меня никак не ассоциируется с русским языком. Ман – это мужчина, в смысле «не девушка». Сожалею, что слабая память не позволила мне изучать и осваивать иностранные языки. Но зато заставила обострить логику. Уверен, что знание языков совместно с логикой дало бы прекрасные результаты. Но это не о том.
Вы говорите: «судя по всему, слово не есть старое русское». Ну, например еврейское, а можно сказать арабское с небольшой натяжкой. А там и до Порты рукой подать. Вот оттуда и богатыри. Одихмантьевич – от имени. А имя, пожалуй Одихмантий, но не факт. Может Одихман. Тогда общее «хман»! Су и Оди качества этих мужчин. Осталось пустяк. Определить, что значит в арабском «Су», «Оди», «хман». Вот такое деление было бы логичней. Хотя, возможно и совершенно бестолково.
Особо отмечу Вашу «воль»ность, с вставкой буквы «Р», чтобы получился «Сергей». Это совсем опрометчиво. Вставлять лишние буквы, да еще согласные непозволительно. Я где-то приводил пример другой огласовки, самой примитивной замены гласных в «неслабом» слове «истина». Получилось, прости господи, «сатана»! Прямой повод толковать притчу о грехопадении Адама.

Птеродактиль45 · #39

Утро вечера мудренее.
Все-таки родовой признак «хман» не годится. Только «ман», да и «Су» и «Оди» бесперспективны. Итого, уж если делить то: «Сух-ман» и «Одих-ман» - так надежней.
А вот чьих кровей этот Сухман – вопрос. Ведь он «всех побил татаровей» на «Непре-реке», значит не татарин, значит Русский богатырь. Вопрос повис.
Кстати, «богатырь» само по себе интересно. Бога стырил что ли, пострел?!

Воля · #40

Что касается ман-ов, маны - это

Эзотерически-философски
МАНЫ или Манус (лат.). Благожелательные “боги”, то есть “призраки”
низшего мира (камалоки); обожествленные тени умерших — для профана
древности, и “материализующиеся” духи — для современного спиритуалиста,
принимаемые за души умерших, тогда как на самом деле они суть лишь их
пустые оболочки, или образы.

Исторически-духовно у этрусков-расенов и латинян то же самое
Ма́ны (лат. Di Manes, Manes «добрые, или светлые, души умерших») — у этрусков и древних римлян блаженные души (духи) умерших предков, почитавшиеся божествами (обоготворённые) и покровительствовавшие своему роду. Их культ был предусмотрен уже в законах XII таблиц.

У нас на Руси были в документах можно найти ратманов в Литве

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › rigel › rig27
... города купечества и мещанства городовой городничий, голова, в Городовую Ратушу бургомистры и ратманы, в Совестной Суд и Губернский Магистрат заседатели.

Скорбь кіевлянъ о потере Магдебургскаго права (1835)

izbornyk.org.ua
http://izbornyk.org.ua › del19
·
Перевести эту страницу
Навпростець до церкви гонять,. А за ними ратманы,. Всі майстрацьки бургомистры,. Головы и всі цехмистры,. И почотне добродійство,. Чиновъ чиньми шалевірство.

Ра́тман (нем. Ratmann, от Rat — совет и Mann — человек) — должностное лицо в органах местного самоуправления в ряде европейских стран.

а вот рахманы - это кажется легендарные брахманы - мудрецы:
Рахманы (рум. rohmani, молд. рохмань; рум. blajini, молд. блажинь) — мифический народ[1] в сказаниях западных украинцев[2] и молдаван[3]. Считается, что этот благочестивый народ живёт на Островах Блаженных, за краем земли, где никакие плоды никогда не оскудевают. Нет у них ни ножей железных, ни домов, ни огня, ни золота и серебра, нет и одежды, нет ни драк, ни зависти, ни воровства, ни разбоя. Они не имеют собственного календаря и потому празднуют Пасху тогда, когда доплывёт к ним скорлупа яйца, брошенная в реку на Великую Субботу. Рахманы живут от 100 до 860 и даже до 1800 лет.
огласно легендам, рахманы являются потомками Сифа, одного из сыновей Адама. Они живут на рахманском острове (Островах Блаженных), который находится в Океане, за краем земли[4].

Сказания о рахманах встречаются уже в Несторовой летописи с указанием источника — хроники Георгия Амартола. Сохранились два важных произведения древнерусской литературы, связанные с рахманами. Первый — «Слово о рахманах и предивном их житии», где описывается жизнь долгожителей-рахманов, полная изобилия и радости.

В «Слове о рахманах» остров описывается так:
«И на том острове…, никакие плоды никогда не оскудевают во все времена года, ибо в одном месте цветёт, в другом растёт, а в третьем собирают урожаи. Тут же произрастают огромные и труднодоступные индийские орехи, с чрезвычайно приятным запахом, и встречается камень магнит».

То же «Слово о рахманах» сообщает:
«У рахман же народ благочестив, и живут они совершенно без стяжания… обитают нагие у реки и всегда восхваляют Бога. У них нет ни четвероногих, ни земледелия ни железа, ни храмов… ни огня, ни золота… ни вина, ни едения мяса… ни царя, ни купли, ни продажи, ни распрей, ни драк, ни зависти… ни воровства, ни разбоя… они не стремятся к пресыщению, но насыщаются сладкой дождевой влагой и свободны от всяких болезней и тления, довольствуются небольшим количеством плодов и сладкой воды, и веруют искренно в Бога, и беспрестанно молятся».

Воля · #41

В летописи руской тоже можно найти врахман
Гл҃ть Геѡргии в лѣтописьцѣ . ибо комуждо ӕзыку . ѡвѣмь законъ испи̑санъ єсть . другымъ жє̑ ѡбычаӕ . зане безаконнымъ ѡч҃ьствиємь мнитсѧ . ѿ нихъ же пѣрьвоє Сирии живущии на конѣць землѧ . законъ̑ имуть ѡц҃ь своих̑ . и ѡбычаӕ . не любодѣӕти . ни прѣлюбодѣӕти . ни красти ни клеветати . ли оубити . ли зло дѣӕти все/л.7/ма ѿинудь . законъ же и оу Ктириӕнъ . гл҃емии Върахмане .
и Ѡстровичи А . иже ѿ предѣлъ Б показаньємь и бл҃гочс̑тьємь . мѧсъ не ӕдуще . ни вина пьюще . ни блуда творѧще . никакоӕ же злобы творѧще . страха рад̑ многа .
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

На востоке так же
БРАХМАНЫ (санскр.). Священные Книги индусов. Труды, созданные браминами
и для браминов. Комментарии тех частей Вед, которые предназначались для
ритуального использования и руководства “дважды рожденными” (Двиджа),
или браминами.

Птеродактиль45 · #42

Про корень «ман» добротный анализ литературы. Но как-то все вокруг да около «имен».
Первые попытки разгадать довольно странное имя Сухман Одихмантьевич не привели к сколько-нибудь разумному толкованию. Даже определить национальную принадлежность этого имени не получилось. По тексту былины его подвиг впечатляющий. Он разбил целое войско, будучи вооруженный только вырванным с корнем дубом. Владимир не поверил и посадил его в погреб. Но посланный князем Добрыня подтвердил: «все татарове мертвы». Вот только Сухман не простил князю недоверия, вскрыл свои раны и погиб. Это особая судьба богатыря заставляет более пристально отнестись к этой истории.
Оказалось, что и само слово «богатырь» имеет спорную этимологию. Есть два варианта толкования: тюрское и русское. И выбор может повлиять на результат анализа имен.
Наиболее популярно тюрское происхождение этого слова. От китайского «ба» - «держать крепко, вырывать», через манжурское «батуру» в монгольское «багатур». Откуда взялось еще «га», ведь в названии города «УланБатор – красный богатырь» обошлись без лишних «га»? И дальше кумакский (половецкий) «багатыр». А вот это оно! Половецкое «багатыр» абсолютно соответствует нашему! Мы именно так и говорим: «БАгатырь», через «а». А пишем, почему-то «богатырь». И на этом основании некоторые считают, что слово это русское и пытаются связать «бог» и «тырь». При этом ссылаются на слова типа: монастырь, псалтырь. В них «тырь» в смысле «скрыть», «укрыть», «сохранить». И получаем что-то символическое и невнятное. «Богом хранимый», вместо конкретного: «силач», «могучий, бесстрашный воин». Получается, что беглая гласная меняет историю! С арабским языком такого быть не могло. У них фонетика строгая и никаких беглых среди гласных и никаких звонких и глухих среди согласных. Что слышим, то и пишем. Нам бы такие правила! А здесь опять неопределенность.
В словаре Даля видим «богатырь», но с пометкой «татр», то есть Даль считает, что у этого слова татарское происхождение. В русском разговорном языке огромное количество «татарских» слов, что приписывается татаро-монгольскому вторжению. Хотя согласно НХ это просто результат многовекового тесного контакта двух главных наций и языков. Есть еще третья версия, примиряющая. Где-то в интернете есть добротная статья, в которой и русский и татарский богатыри происходят из санскрита, причем из VII-го века. Но какой бог на Руси в VII веке? Оставим это «на потом» и примем «воле»вое решение:
русский «богатырь» происходит от тюрского «багатыр»!
Если Воля не возражает.

Птеродактиль45 · #43

Современные русские имена в основном взяты из греческой церковной библиотеки с ее святцами с известными именами святых, а может быть и из древней астрологии.
Принято считать, что в «древней» Руси имена имели свои понятные значения: Светлана, Забава, Владимир, или по названиям зверей или ремесел и т.д. Если древнее имя прямо не указывает на какое-то его значение, то надо думать, что оно иноплеменное.
В теме для примера поставлена частная задача – толковать имена былинных богатырей. Былины характерны тем, что описывают - реальные события, хотя и в художественной форме, но они не политизированы, передаются изустно. Им можно доверять.
Имена «трех богатырей» на слуху. Это реальные люди, которые отличались необычной силой и были на службе киевских князей, как правило, князя Владимира. Илья победил «Соловья-разбойника, который преградил дорогу в Киев. Алеша – сын попа, победил Тугарина Змеевича, видимо татарского предводителя. Добрыня сын рязанского купца Никиты – телохранитель князя Владимира и его доверенное лицо победил семиглавого Змея Горыныча, врага, пришедшего с гор.
В подборке былин, сделанной Л. Н. Толстым для крестьянских детей этих героев нет.
Былины взяты из книжки: М.: Дет. лит., 1984. – 32 с. Тираж 3 млн. экз., цена 5 коп.
В ней всего четыре былины: «Святогор – богатырь», «Сухман», «Вольга – богатырь», «Микулушка Селянинович».
Первая и четвертая былины широко известны. Третья, видимо, излагает историю Волха Всеславьевича: князя-волшебника. Вторая менее известна. Сухман Одихмантьевич, тоже служил князю Владимиру, но видимо, был опальный богатырь. Его судьба трагична.
Кто такой «богатырь»? Это наемник князя, искусный воин могучего телосложения. Как правило, у него своя дружина ему под стать, что-то типа «спецназ». Былинные богатыри неуязвимы, как будто «их бережет бог». Но есть немало исключений. Среди них Сухман.
В былине сказано, что его обидел князь Владимир тем, что послал боготыря добыть «белу лебедь» к княжескому столу. Его, богатыря! И второй раз, когда князь не поверил, что Сухман один победил целое войско, посчитал его лжецом и посадил в тюрьму. Тогда он, оскорбленный Влпдимиром, ушел в поле, вынул маковые листья из своих ран, истек кровью и умер. Сам Сухмантий приговаривал: «потеки, Сухман река, от моя от крови от горючия, от горючия крови, от напрасныя».
Сам факт презрительного отношения князя к воину, оскорбления недоверием говорит о том, что он был «чужой» среди русских богатырей. Иноплеменный. Его отчество совпадает с прозвищем «Соловей-разбойник одихмантьев сын» из былины об Илье Муромце. Вряд ли они родные братья. Хотя бывает: «в семье не без урода». Может и не был Сухман ярыым патриотом, жертвуя жизнью, доказывая верность Владимиру. Просто это честолюбие и гордость доводит до отчаяния. Бывает такое, например, среди горцев.
С другой стороны, есть две реки. Одна Сухмань в Московской области, вподает в реку Сулать. Другая Сухман в Хабаровсском крае, Охотского района. Рекам имена дают не зря. Как и городам. Только города переименовывают, и не раз, но не реки.
Так кто же такой Сухман? Русский богатырь или просто народный герой?
Конечно это герой многонациональной страны. Будь то СССР, Россия, Русь-Орда.

Истины нет. Истина – это мнение авторитетов в данное время, в данном месте.

Воля · #44

Воля возражает, поскольку нет такого языка "тюркского", но есть гипотетическая лингвистическая группа тюркских языков; ну, таких же, как, например, группа романских языков, группа германских языков, группа славянских языков!

Я на старом форуме уже давно разоблачал и саму группу, после чего даже статья на википедии несколько раз сильно менялась, но и приводил примеры, когда татарские слова - русские, оказывались не турецкие!
И приводил кажется и здесь свидетельства в том числе Бартольда и доказательства, что слово тюрк - тюркский - слово новое в науке 19 века!

Да, и татары и монголы - народы разные и по расе и по языковой группе, и по истории, и по географии, нет никаких оснований их объединять в один народ или в одну какую-либо группу!

Что касается слова богатырь, то мне пока больше нравится вариант богатур, где русское и турецкое корнеслово слово -тур- обозначает не только быка, но и является эпитетом "могучий, сильный, великий" , в отличие от слова "тюрк" - которым османы называли бедных, нищих пастухов!
И страны Туран и Тёркия - это совсем разные страны!

Этимология
Происходит от др.-русск. туръ, ст.-слав. тоуръ (др.-греч. ταῦρος); ср.: укр. тур, сербохорв. местн. н. Турjак, словенск. tȗr «тур», чешск., словацк., польск., в.-луж., н.-луж. tur, полаб. täur. Родственно лит. taũras «буйвол, тур», taurė̃ «чарка, банка», др.-прусск. tauris «зубр», лат. taurus «бык», ирл. tarb — то же, далее — авест. staōra- м. «крупный рогатый скот», готск. stiur «бык, теленок».

Слово «тур» в значении «дикий бык» происходит от др.-рус. туръ. Слово на индоевропейском уровне родственно др.-греч. ταῦρος, лит. taũras «буйвол, тур», taurė̃ «чарка, банка», прусск. tauris «зубр», лат. taurus «бык», ирл. tarb — то же, далее — авест. staōra- м. «крупный рогатый скот», готск. stiur «бык, телёнок".

Камо Тур поскочяше, своим златым шеломом посвечивая, тамо лежат поганыя головы Половецкыя; поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя от тебе Яр Туре Всеволоде.

1. во всех случаях основу и смысл этих слов составляет санскритское turá — 1) усердный, 2) быстрый, 3) сильный, крепкий, 4) богатый

2. что для каждого из разбираемых слов есть своя приставка:

— для богатырь (богатур) bahú — 1) многий, 2) достаточный, 3) изобилующий чем-то. Тогда bahú turá (bahu-tura) – это многосильный, изобилующий силой, крепостью, быстротой, что вполне подходит к определению героя или человека, обладающий физической силой и ловкостью. В этом ряду санскритские bahu-māna – высокое мнение, bahu-pāda – многоногий, bahu-putra – многодетный, bahu-çruta – очень ученый.

— для Буй Тур bhūyas -1) больше всего, 2) очень, в высшей степени. Тогда Буй-Тур – хвалебный эпитет Всеволоду, означающий могучий бык, — будет bhūyas turá, т.е. в высшей степени сильный, причем bhūyas – это почти «буй», с потерей придыхательного h и окончания.

— для Татур tá – 1) тот, та, то, 2) этот, эта, это 3) он, она, оно. Тогда tá-tur просто «он быстрый», или «этот сильный», что очень перекликается с качествами дикого быка – тура.

То, что в русских говорах в 19 веке встречался древнейший смысл слова «тур» как спешить, торопиться, отмечал в своей книге «Божества древних славян» выдающийся русский фольклорист Александр Сергеевич Фаминцын (1841-1896).

«Достойно внимания, что в областных говорах, нередко сохраняющих древнейшие значения слов, — слова, производные от «Тура», заключают в себе предпочтительно понятие о быстроте, скорости, поспешности: турить = ехать или бежать скоро (Курск. губ.), туриться = спешить (Костромской губ.), туровить = торопить (Вологод., Псков, губ.), вытуряць (белорусс.) = высылать скоро с понуждением, туровый, туркий = скорый, поспешный (Новгор. губ.). Это доказывает, что в песнях и обрядах Тур является в смысле не тяжеловесного, неповоротливого быка, но, сохраняя силу и ярость, свойственные этому животному, в то же время, как представитель быстроты, он должен быть понимаем в качестве олицетворения сильного, ярого и быстрого солнца.
http://tatur.su/history/tur-kak-solnech ... h-predkov/

Птеродактиль45 · #45

Шикарный залп из трех букв «тур». Не хуже, чем «ман». Профессионально!
Но возражения не принимаю. Бог с ними с тюрским языком и гипотетической группой.
Вам предлагалось принять половецкое «бАгатыр», как предпочтение перед «бОгатырь». То есть между русским языком и «тюрской группой языков». Но Вам больше понравилось монгольское «бОгатУр». Мне тоже нравится «тур», особенно: «толи буйвол, то ли бык, толи тур». Только здесь замена двух гласных. Насколько это криминально, не могу знать. Однако, на сайте «Литинтерес» вместе с критикой союза «бог» и «тыр» осуждается замена «тыр» на «тор». Это в смысле «торить дорогу к богу». А у Вас две гласных! Хотя по-монгольски, кажется, «бАгатур». А может и вовсе «батор» (Сухэ Батор, Улан Батор). До чего резиновая это ваша лингвистика!
Кроме того, Вы, пренебрегая традицией, переносите смысловую часть с первой половины слова «ба» - «держать крепко, вырывать» на вторую половину «тур». А «ба» (или «бага») рассматриваете как приставку, взятую из санскрита. Я видел какую-то ссылку на санскрит. Мне понравилось. Но есть мнение, что «богатырь» появилось после «татаро-монгольского» нашествия. Ну а если мы уважаем НХ, то вопрос просто не имеет смысла. Да и с тем же успехом можно сказать, что монголы могли заимствовать из санскрита. Но с монголами русские не пересекались, а с половцами бок о бок сотни лет! Да и как от этого «тур» перейти к «тыр»? Проблема. Так что лучше традиционный и более точный вариант «багатыр». Одна гласная и та беглая. Причем из устного языка, который, безусловно надежней в смысле достоверности. Конечно артефакты звуков труднее добыть, чем письменные источники, но это уже другая задача. Есть употребительные и очень важные слова, которые могут сохраняться в памяти поколений хоть тысячи лет!
Заодно по поводу «Сухман-реки». Обе речки короткие и вполне могли часто пересыхать. Особенно этим могла грешить «Сухмань». Как-то пренебрежительно звучит ее имя.
И еще. Сухманов два: Одихмантьевич и Далматович. Второй, кажется, из Сибири. Так что, почитаемый герой. А вот Одихмантьевич может быть нарицательное с ругательным смыслом, иначе не объяснить родство Сухмана-героя и Соловья-разбойника.