Русские имена в истории

Свободный форум.

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Русские имена в истории

#46

Сообщение Igor07 »

Птеродактиль45 писал(а): 10 сен 2023, 09:53«батор»
бат + ыр

БаТ - рус. БаТати/БиТь, англ. BeaT


якут. эР - муж, мужик, супруг

ЭР Таргыл - гЕРой из ногайского эпоса. "Эпитет эр иногда даже популярнее эпитета батыр."

цАРь, сЭР, пЭР, мЭР, гЕР, фЮРЕР....



"Ыр, Жыр (йыр, жир) (тат. җыр, каз. жыр, кирг. ыр, монг. ыр — песня) — общее наименование мужских песен декламационного склада у ряда тюркских народов."

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#47

Сообщение Птеродактиль45 »

Извиняюсь. Без пояснений не понимаю.
Да, "бит" - битва; "бат" - баталия. Вполне по-русски.
Но что же, Сухэ Батор - русский воин?
Или город нужно называть: "Улан Батыр"
А последовательность от "цАРь" до "фюрЕР" - мужчины из ногайского эпоса?
Поясните. -

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Русские имена в истории

#48

Сообщение Igor07 »

Птеродактиль45 писал(а): 10 сен 2023, 19:39 от "цАРь" до "фюрЕР" - мужчины из ногайского эпоса?
ЭР в различном виде имеет место быть по всей Евразии и является принадлежностью к мужскому полу.

Птеродактиль45 писал(а): 10 сен 2023, 19:39 Сухэ Батор - русский воин?
если, например, казаха назвать Иваном, тот будет русским?

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#49

Сообщение Птеродактиль45 »

Уважаемый Игор07. Принято считать, что отвечать вопросом на вопрос не лучшая манера ведения разговора, в том числе и спора.
Мне действительно интересна тема русских имен в истории, особенно истории России. Имена, старые имена, до христианизации дают представление о национальном составе древней империи. Ваше: «если казаха назвать Иваном, тот будет русским?» считаю шуткой. Детей называют родители и дают имя из своего рода, а не иноплеменное. Это «во времена перемен» можно было дать имя девочке «Даздраперма». Но эта мода прошла.
А повод для этого интереса дала детская книжечка «Былины». В нее включены былины, собранные Л.Н. Толстым для просвещения крестьянских детей. Там кроме известных «Святогор» и «Микула» есть менее известные «Сухман-богатырь» и «Вольга-богатырь» Последняя про «турецкого царя Салтана Бекетовича» и других. Возможно, это нерусские имена. А про наших трех богатырей, увы, ничего нет. Хотелось бы все это понять.
У вас хороший материал, но не надо жалеть слов на пояснения. Подключайтесь.

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#50

Сообщение Птеродактиль45 »

Здравствуйте Воля. У меня есть мысль ровно для Ваших «ман» и «тур».
Надо бы показать, как из ОсМАНской империи возникла ТУРция. Из «ОсМАН» «ТУРан».
Это в тему. Предлагаю следующим предметом взять следующую былину, в которой «турецкий царь Салтан Бекетович» замыслил напасть на Киев, а Вольга Буслаевич обернулся птицей, прилетел на окно Салтана, да услышал все. Обернулся с дружиной мурашами, пролез в крепость, а там обратно в богатырей. И побил всех турок с Салтаном.
Помню Вашу заметку про то, что Турции не было, была Османская империя с казаками. Но ведь наш герой их побил, В чем там фишка? А еще. Не наш ли это сказочный Салтан?
Уж про него-то все известно. И про о. Буян тоже. И уже турпутевки туда продают.

Воля
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 130 раз

Русские имена в истории

#51

Сообщение Воля »

Вам предлагалось принять половецкое «бАгатыр», как предпочтение перед «бОгатырь». То есть между русским языком и «тюрской группой языков». Но Вам больше понравилось монгольское «бОгатУр».

Половецкое: с половцами давно разобрался, половчане - полочане - полотчане - это руские жители города Полотска и княжества руского. Никаких тюрок и тюрского языка!
Интересно, а откуда Вы взяли половецкое багатур? неужели нашли тексты половецкие?
У нас разные племена народа руского то окают, то акают, в разных регионах и областях, южных и северных! Это не основание для разделения языка и народа!

Половецкую тетрадь тоже смотрел, разбирался! там христианские молитвы, а тюрских племён христианских я не знаю, и кажется никто не знает!

CODEX CUMANICUS ПОЛОВЕЦКИЕ МОЛИТВЫ, ГИМНЫ И ЗАГАДКИ XIII-XIV ВВ.
https://dzen.ru/a/XmYfWRXnMyXXYy5U

а, уж монголы и монгольский язык! Это вообще из области фантазий! У ойратов-монгол и письменности-то своей не было в 13-14 веке, когда они, якобы, империю свою создали, правда, не известно, кто, когда и где!
Вот и пришлось товарищу Козину, решившему читать китайские иерогифы по-монгольски, собирать собрания научной партийной общественности и принимать решения по всем вопросам монгольского языка 13 века путём голосования!
Достаточно посмотреть грамоты руским посольствам на восток 16-17 века, чтобы понять ни руские монгол не знали, ни монголы руских не знали и не ведали!
И там были не татаро-монголы, но татаро-манчу\манчжуры, это была их Великая империя Золотая - Цинь-Юань, со столицей в Ханбалыке-Пекине, с городом-цитаделью Татарским внутри, а чинцы-китайцы пишут о войнах с северными варварами на протяжении многих веков, вплоть до 20 века!

Автор Amyot Langles L.

Dictionnaire tartare-mantchou francois / Compose d'apres un Dictionnaire mantchou-chinois, par m. Amyot, missionnaire a Pekin ; Redige et publie avec des additions et l'Alphabet de cette langue, par L. Langles, Officier de NN. SS. les Marechaux de France. - Paris : [Б. и., 1789-1790].

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#52

Сообщение Птеродактиль45 »

Воля, извините за неудачную шутку. Судя по тону, Вы обиделись.
Мне показалось, что пора взяться за следующую былину про «турецкого царя Салтана», а Турции во времена Киевской Руси не было. «Порта была османская, а не турецкая» - это я Вас цитирую. Вот тут и родилась шутка с Вашими «ман» и «тур». Трудно удержаться. Я не хотел обидеть ни Вас ни Осман Гази, ни Отца Турок. Кстати, если есть Отец Турок, то есть и турки. Не было государства, а турки были. Это самоназвание народа в Малой Азии. И царь турецкий был. Ведь был же Русский Царь. Вот Ататюрк так и назвал страну.
Про казаков в Турции я, кажется, понял. Вы имели в виду еще до падения Византии.
Про половцев – это из интернета. Из церковного словаря: «…Из всех приведенных слов ближе всех к нашему слову куманское (полов.) багатыр». Взял, что «мне понравилось».
Ваши половцы из Полотска – это неожиданно. Но имеете право. А что набеги, так все княжества грешили разбоем до Ивана Грозного.
Про монгольский язык «опять двадцать пять». Был у них язык! Не было письменности. А без письменности какое государство? Монголы были, а государства нет. Их и не знали. Откуда взялся Чингисхан – другой вопрос. Но люди – монголы были. И страна есть. Про письменность могу свидетельствовать. Я знаю человека, отец которого лет 20 прожил в Монголии в составе этнографической экспедиции. Они делали монголам письменность.
А вот про татаро-манчжур не тривиально и тоже интересно. Наши татары мечтают вернуть «Золотую Орду». Я держал в руках потрясающую книгу огромного формата, богато изданную. Многолетний труд! Не помню названия. Может Тартария. Показал ее татарин по паспорту, а считает себя «булгаром», но ведь гордится. Монголы разогнали булгар, а он гордится! Только ведь и русские мечтают вернуть СССР. И ведь не только русские. Гордятся «Великой страной», многонациональной и мощной. Имеют право.
Что про новый предмет исследований, так обязательно возьмемся. Сухмана с Соловьем-разбойником оставим «в фоне». Еще не все понятно.
Вообще-то и с «троицей» не все так гладко. Добрыня датируется 10-м веком, Илья – 12-м, Алеша13-м, а молва свела их вместе. В былинах вымысла хватает. Но только названия, то есть имена не могут измениться. Это как имена святых в молитве.
Главная проблема даже не с героями, а с Л.Н. Толстым. Почему не знает (не хочет знать) нашего главного богатыря Илью Муромца. Наверняка знает про канонизацию в 1643 году. А причисление к лику святых надо заслужить. Мало нетленного тела.
Крестьянские дети в набожной России обязательно должны знать «святого» богатыря. Как-то это все загадочно.

mister_s
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 01:19
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 1 раз

Русские имена в истории

#53

Сообщение mister_s »

Богатырь - Бугай-Тур.
Тур - доисторический бык. Ну и в мифологии не последнее существо.
Бугай, в русском языке обозначало и быка и в применении к человеку, прежде всего мужику, как синоним мощный, огромный, сильный.
Картину Васнецова можно называть и так - Три Бугая (Бугая три). Игра слов. Слово, это единственно что было у наших предков, чем они могли "играть", как современное человечество играет в разные игры.

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Русские имена в истории

#54

Сообщение Igor07 »

Вели-Кан писал(а): 01 сен 2023, 15:11СУХМАН
"богатыря Сухмана, которого в некоторых регионах страны в связи с произносительными особенностями диалекта называли Сухан."

двоюродный дед Лжедмитрия 1 имел плавающее по произношению прозвище Сурмен/Солман.
отец имел прозвище Борислав.
проживали Углич, Галич.

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#55

Сообщение Птеродактиль45 »

Начнем с Салтана. Принято считать, что Пушкинский Салтан это заморский султан. Поэт назвал его «царь Салтан». То есть «Салтан» – это султан – это царь. Вопрос спорный. Что стоит за этой цепью? Неплохо было бы провести лингвистический анализ. Может быть «султан» и «салтан» созвучные слова. Совпадение. А пока порассуждаем на эту тему.
Можно ли взять имя соответствующее названию высокой должности человека.
Пушкину можно. А некоторому коллективу людей взять имя вождя или знаменитого человека? Можно, легко. Суворовцы, Нахимовцы. Даже целые народы могут взять имя вождя. Совсем недавно в Средней Азии большая группа народностей назвала себя узбеками в честь Узбек-хана, стоявшего во главе Золотой Орды в 1313-41 годах. Но это в связи с образованием СССР многим захотелось подчеркнуть свою самость. Был повод.
Но вот около 1000 лет назад примерно там же один из вождей кочевников по имени Сельджук сумел объединить несколько племен и направился на запад. Они прошли сквозь арабский мир, обучились арабской письменности, приняли Ислам и осели в Малой Азии.
А в 1299 году новый предводитель кочевых орд Осман Гази основал на севере Малой Азии свою цитадель. Тюрки и на сей раз приняли имя нового султана и стали османами.
Вот мы и добрались до времен Киевской Руси. Времен жизни наших богатырей.
Кто же в те времена населял современную турцию. Греки, Византийцы, арабы, турки-Сельджуки, Османы. Ясно, что европейцев там не осталось. Кочевые тюрские племена в письменных источниках называются то Сельджуками, то Османами, но они по внешним признакам, по образу жизни, по языку остались Тюрками. И когда к ним уже в наше время пришел новый правитель Мустафа Кемаль они назвали его Ататюрк – Отец Тюрков.
И правильно в былине «Вольга - богатырь» глава султаната называется «турецкий царь».

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#56

Сообщение Птеродактиль45 »

В поисках отчества Салтана попал на любопытный сайт: Zlodei.fandom.com. А на нем в русскоязычном блоке – «Султан Бекетович». Это мультфильм и текстовое описание.
Здесь находим сразу несколько интересных сведений.
Наш былинный Салтан Бекетович был не царь турецкий, а султан Бекетович – татарский правитель Крыма. Жену его зовут не по отчеству – Давыдьевна, а по имени Айсуна. Еще от жены Бекетович узнал, что «у князя Владимира и его жены Апраксии родился богатырь Вольга», от которого ему суждено погибнуть. А в остальном фабула мультфильма близка к былине. Жена Бекетовича почувствовала, что Вольга в виде птицы сидит на окне, и т.д.
Неужели и в древние времена человека могли называть по отчеству – Петрович, Федорыч «запанибрата» или уважительно хорошо знакомого человека, но старшего по возрасту?
Отчества появились раньше фамилий, причем «еч», «ич», «овичь», «евич» к имени отца добавляли только знатным родам, «средний класс» так и продолжал именоваться как «Федоров сын», из чего и возникли уже родовые имена – фамилии». А потом ради более четкого разделения личностей использовали все признаки.
Названный выше сайт располагает огромным ресурсом, причем разных народов мира и не только мультфильмов. Все это наводит на мысли о заимствовании и переработке сюжетов, как в истории с Крыловым – Эзопом. Еще больше загадок, если не разочарований.
Будем искать.

Автор темы
Вели-Кан
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 18 июл 2023, 16:13
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Русские имена в истории

#57

Сообщение Вели-Кан »

Птеродактиль45, вольность со вставкой буквы Р. Поспешное заявление. То есть движение гласных в именах у вас не вызывает непонимания, а движение гласных смущает. Но в русском языке 33 буквы, а слов насчитывают 200000-500000. Порядок чисел десятки и сотни тысяч. То есть слов в 20000 раз больше букв. Понятно, что слова являются комбинацией из 33 букв. Пример: есть имя ЛЕВ(правильно ЛЕВИЙ), добавляем в конце согласную Р и заменяем Е на А. Получаем имя ЛАВР. Снова добавляем согласную Н и гласную Е. Имя ЛАВРЕН(ЛАВРЕНИЙ). Снова добавляем Т, получаем ЛАВРЕНТИЙ. Добавляем С, получаем ЛАВРЕНТИС. Таким образом, каждое последующее имя является развитием предыдущего. Но не каждую согласную можно добавлять, а -ИЙ является общим окончание имён мужского рода, даже если оно в имени не произносится. АЛЕКСИЙ, БОРИС-ИЙ.

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#58

Сообщение Птеродактиль45 »

Вели-Кан, я не настаиваю на ограничении перемещения согласных. И вообще лингвистика - не мое. Но, видимо, от "шапочного" знакомства с арабским, где очень все строго, осталось представление о корне слова, как "костяк согласных", нарушать который означает изменить смысл слова. Вот и все.
Мне более интересно происхождение слов, особенно имен собственных. Потому я и вошел в Вашу тему. Разумеется, если смысл и значение слова не выявляется из контекста, то нужны радикальные меры, то есть лингвистический анализ. Здесь я пытаюсь чему-то научиться, но без особого успеха.

Птеродактиль45
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 22 окт 2022, 14:45
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Русские имена в истории

#59

Сообщение Птеродактиль45 »

Попытка привязать царя Салтана к сказке Пушкина привела к мнению некоей девушки:
https://selyanka1.livejournal.com/377233.html , которая молвила таковы слова:
«Имена князя Гвидона, царя Салтана, царя Дадона и воеводы Полкана у нас прочно связаны со сказками Пушкина и операми Римского - Корсакова. И вряд ли кому придет в голову сказать, что это русские имена, ну кроме собачьей клички Полкан или Салтанa, который коверканый "султан", и совсем не русский титул. Откуда же взялись в сказках Пушкина такие странные имена?
А взялись они из самой популярной в дореволюционной России былины под названием "Повесть о Бове Королевиче".
Это сейчас мы считаем самыми популярными былинными героями Илью Муромца, Добрыню Никитича и Алёшу Поповича, а до революции эти три богатыря уступали пальму первенства Бове Гвидоновичу».
Еще девушка-селянка (а может не она) сообщила, что королевича Бове знала знать (извиняюсь за тавтологию), а про простолюдинов она умалчивает.
А сам Пушкин вспоминает как любимая няня:
С усердием перекрестит меня
И шепотом рассказывать мне станет
О мертвецах, о подвигах Бовы…
От ужаса не шелохнусь, бывало…
Тут и Арину Родионовну надо бы проверить на классовую принадлежность.
Ведь получается, что и Л.Н. Толстой мог не знать про трех богатырей. А Муромца извлекли из небытия за его рабоче-крестьянское происхождение!
Может это всем известно, но я «не в курсе» и я «в печали»!
Только что узнали, что Салтан не турецкий царь, а татарский крымский султан. А тут еще хлеще.
Граждане форумчане: Воля, Игор07, Вели-Кан помогайте разобраться. Нужна не только лингвистика, но и эрудиция.
Читатели интересуются!

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Русские имена в истории

#60

Сообщение Igor07 »

Igor07 писал(а): 10 сен 2023, 16:45 бат + ыр

БаТ - рус. БаТати/БиТь, англ. BeaT
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866. -

"БАТЫРЬ, батырщик муж. набивающий мацами или накатывающий валом печатальный набор, натирающий набранные для печати буквы чернилами; батырщичий, к нему относящийся. Батырить, наносить краску, чернила на набор для печатания."
Ответить