Локализация реки Итиль. Волга или Днепр?

[odh]

Здравствуйте!

На просторах интернета, появилась интересная версия, что река Итиль - это Днепр, а не Волга!
Её автор, это ныне покойный исследователь из Беларуси Николай Аркадьевич Чубрик. Ссылка на исследование - https://nikolai.chubrik.ru/ostrov-rusov-i-reka-itil

Мне очень интересно мнение Анатолия Тимофеевича Фоменко и Глеба Владимировича Носовского по этой теме! Так же, интересно мнение и других людей, которым интересная альтернативная история!

Ведь, если и правда, окажется то, что Итиль - это Днепр, а не Волга, то это перевернёт историю таких исторических стран, как Великая Булгария, Хазарский каганат, Половецкая степь, Золотая Орда! Так же, это повлияет на историю современных стран Восточной Европы, как Россия, Украина, Беларусь, Польша и Литва!

Сейчас официальная история гласит, что такие города, как Сарай-Бату, Итиль, Саксин (он же Саксин-Булгар), находились в низовье Волги. Но если Итиль - это Днепр, то расположение этих городов, переносится в низовье Днепра.

Высказывайте своё мнение, оно очень важно и интересно!

[Thietmar2]

Ведь, если и правда, окажется то, что Итиль - это Днепр, а не Волга, то это перевернёт историю таких исторических стран, как Великая Булгария, Хазарский каганат, Половецкая степь, Золотая Орда! Так же, это повлияет на историю современных стран Восточной Европы, как Россия, Украина, Беларусь, Польша и Литва!

Если упоминаются Мадьяры, тогда единственные горы к Востоку от них могут быть только Карпаты, где находилась Подкарпатская Русь, западнее от нее Словакия, за рекой Дунай - Булгария. Следователь рекой Итиль или Атиль может быть только Дунай.

Перевод:
После этого идут турецкие печенеги, живущие к западу от Гузов, и хифджахи (кипчаки), о которых говорят, что они примыкают к печенегам на юге и к северной пустыне со всех других сторон. В другом месте говорится, что хифджахи отделились от кимаков, из чего можно сделать вывод, что эти последние когда-то были восточными соседями хифджаха. После Хифджаха упоминается только один «тюркский» (по представлениям арабских географов!) народ — мадьяры (Маджгари). Ничего не сказано о границе между ними и хифджахами, хотя упоминается, что к востоку от них были горы, к югу от них жил христианский народ, называемый Ванандар, а к западу и северу лежала страна русов. Текст имеет некоторое сходство с текстом Ибн Русты, а также с текстом Гардизи (например, количество всадников и упоминание о больших размерах мадьярской страны; Гардизи оценивает ее длину и ширину в 100 фарсахов, тогда как согласно «Худуд аль-Алам», его длина составляла 150 фарсахов, а ширина — 100). Все три текста, вероятно, взяты из одного и того же источника (возможно, работы Ибн Хурдадбиха), который наиболее полно был использован Гардизи.

Перевод:
О печенегах и других народах, считающихся тюрками, в том числе и мадьярах, сведения, как мы видели, приводятся в другом месте. Северная окраина Обитаемого мира начинается на востоке землей киргизов (хирхиз), соседями которых на западе были кимаки, которые, в свою очередь, имели соседями кыпчаков (Хифджах, ф. 18б). А между тем упоминается (ф. 19а), что страна кыпчаков со всех сторон, за исключением юга, где она примыкала к стране печенегов, соприкасалась с северной пустыней. О печенегах говорят, что их соседями на востоке были гузы; на юге — Буртас и Барадхи; на западе — мадьяры и русы; на севере их границу образовывал Дунай, при условии, что эта река идентична реке Руте, или Руте (л. 19а). Из этой сводки видно, что, помимо ошибочного расположения печенегов слишком далеко на севере (на среднем течении Волги, где они никогда не были), все сведения об их старых и новых территориях перемешаны. , несмотря на то, что их миграция упоминается в тексте (ф. 38а, гл. 47). Южными соседями мадьяр были ванадары, их западными и северными соседями — русы; о восточной стороне говорят только, что там была найдена гора.

[АнТюр]

Слово ИТИЛЬ (УД+ЭЛЬ) очень простое. В тюркском это "река". Сохранилось в названии рек. Например Ак-ИДЕЛЬ (р. Белая). Думаю, что второе название реки МЗЫМТА - АДЛЕР.
Составные части слова ИТИЛЬ - УД и ЭЛЬ тоже означают "река". УД > ВУД > ВОДА. Отсюда Дон, Танаис, Днепр, Двина, Дунай, Донгуз, Цна (Двина - диалектное). ЭЛЬ - это тоже "река". То есть, ИТИЛЬ - это "река"-"река". Так могли называть любую реку. Поэтому Ваш вопрос не имеет смысла.

[Сермор]

от части только соглашусь с АнТюр, что Дон или Итиль одно и тоже и применимо к любой реке. Автору может быть интересна по этому вопросу работа по этимологии реки Волга https://dzen.ru/a/ZOxW83d8HgmrUahy?referrer_clid=1400&

[Thietmar2]

Слово ИТИЛЬ (УД+ЭЛЬ) очень простое. В тюркском это "река". Сохранилось в названии рек. Например Ак-ИДЕЛЬ (р. Белая). Думаю, что второе название реки МЗЫМТА - АДЛЕР.
Составные части слова ИТИЛЬ - УД и ЭЛЬ тоже означают "река". УД > ВУД > ВОДА. Отсюда Дон, Танаис, Днепр, Двина, Дунай, Донгуз, Цна (Двина - диалектное). ЭЛЬ - это тоже "река". То есть, ИТИЛЬ - это "река"-"река". Так могли называть любую реку. Поэтому Ваш вопрос не имеет смысла.

Здесь, в приведенном выше тексте, выражена мысль о том, что названия всем в мире рекам были даны тюрками?

[Воля]

ЭЛЬ - это тоже "река".
О, как!?

Помнится лет 10-15 назад у Ан-Тюра Эль - была любая страна, земля, государство и все страны и земли!
а теперь ещё и любая река!
Прямо Кин-дза-дза какая-то:
КУ - все остальные слова!

[АнТюр]

Здесь, в приведенном выше тексте, выражена мысль о том, что названия всем в мире рекам были даны тюрками?

У Вас проблема с пониманием текстов. АнТюр: «В тюркском это "река"». Это не означает: «Это слово тюркское».
Тюркский язык - это максимально упрощенный диалект русского языка. Английский тоже был упрощённым диалектом русского языка, но его в ходе программы "Шекспир" сильно трансформировали.
ВОДА (УД) – это русское слово. ЭЛЬ – древнее слово, отследить корни которого невозможно. Сочетание этих слов в значении «река» сохранилось в тюркском языке. В нем же имеется слово ДАРЬЯ (уД+АР+А) – «река» и ДЕНИЗ/ДЕНГИЗ (уД+ИН+ИЗ, ИН и ИЗ/ИШ – суффиксы) - море. Это от русского слова в значении «вода».

[АнТюр]

Помнится лет 10-15 назад у Ан-Тюра

Плохо помнится. Пракорень ЭЛЬ имеет несколько значений. Одно из них - "сообщество". Другое - "река": Лена, Эльба, Волга, Белгушка, Илек, ...

[Воля]

Виртуал помнит
ЭЛЬ+УД - то же самое, что и УД+ЭЛЬ, то есть "удел", но не земли, а "сообщество".

Я этот вопрос добил. Послал доклад на профильную тюркологическую конференцию. Но она перенесена (карантин).

ЭТИМОЛОГИЯ ГИДРОНИМА «КАМА»
Аннотация. Наибольшие частоты гидронимов с формами, производными от пракорня АК, в Западной Сибири, на Урале и в бассейне Волги. Их следует переводить «река». Это же относится к АК в тюркском названии Камы – Ак-Идель. Пракорень АК в тюркских языках имеет и конструкцию АК+АМ. Ей соответствует гидроним Кама.
...
В башкирском языке названия рек Ик – Ыҡ, Ыйыҡ, Эйек. Отсюда понятно, что прежнее название реки Урал – Яик, это тоже Ик.

Ак в значении "река" и "вода" - это не тюркское и не финно-угорское слово. Оно древнее. В русском КУПАТЬ и КАПАТЬ (аК+ОВ+ИТЬ). В латыни AQUA. ЮГ - одна из форм АК.
https://chronologia.org/dc/dcboard.php? ... 7411&page=

[АнТюр]

Занудствуете.

ЭЛЬ+УД - то же самое, что и УД+ЭЛЬ, то есть "удел", но не земли, а "сообщество".

Это одно из значений пракорня ЭЛЬ. Второе приведено здесь: http://edgeway.ru/public/index.php?doc=141
Аннотация: Слова-маркеры ЭЛЬ, УД, АМ и АС являются проявлениями дохристианских культов. Слова ЭЛЬ – социальное сообщество, и УД – удел, часть владений, часть ЭЛЯ, в первом приближении являются синонимами. Словом АС обозначался культ закона. АМ – женское начало в фаллистических культах. Но слова-маркеры имеют еще одно обще значение – «река», или в более широком плане – «вода» и все, что с ней связано. Обоснование этому дано в статье. На этой основе показано, что ИЛЬМЕНЬ и ЛИМАН являются формами конструкции ЭЛЬ+АМ+ИН/АН, ИН/АН – суффикс. ЭСТУАРИЙ (АС+уД+АР+ИЙ, АР и ИЙ – суффиксы) и УСТЬЕ (АС+уД+ЬЕ) – это две формы одного и того же слова. Формальный перевод этих четырех слов – «река»-«река». Показано, что гидронимы Новгородской области, относимые к балтизмам, являются типичными для территории Европы, Центральной и Северо-восточной Азии. Рассмотрены слова «река», «озеро» и «море» в европейских неславянских языках. Дано толкование слов Hólmgarðaborg Hólmgarðr и Nógarðar, фигурирующих в скандинавских источниках. Сделан общий вывод. На территории Европы, Центральной и Северо-восточной Азии в какой-то исторический период существовало языковое единство. Оно проявляется сегодня в названиях рек и озер, а также в словах, обозначающих их типовые элементы. Возможно, здесь мы имеем дело с неким проязыком, в котором существовала система соответствующих синонимов. Возможно, система синонимов существовала только на территории Восточной Европы. Они были «разнесены» по остальной части обозначенного выше региона в процессе создания Империи Русь-Орда (Новая Хронология А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского).

[Thietmar2]

к югу от них жил христианский народ, называемый Ванандар,

Южными соседями мадьяр были ванадары,

Локализация V.n.nd.r и N.nd.r

Перевод:
Гардизи добавляет, что Nandar (Vanandar) были отделены от Мадьяр Дунаем и что со своего (северного?) берега Мадьяры могли видеть Nandar.

Перевод:
Предполагая, что Гардизи описывает стадию миграций мадьяр Ателькузу, мы далее отождествляем N.nd.r/V.n.nd.r с оногундур-булгарами, живущими за пределами Dūbā/Rūtā, т.е. Дуная или, возможно, Серета (§ 53), и мы теперь пройдем еще один этап по тому же пути, предполагая, что M.rdāt/Mirvāt должны быть «Моравами».


Vanandar = V.n.nd.r

Nandar = Nandor = Nandor Valya

Nandor Valya = Valea Nandrului

Das Volk Nandar bei Gardēzī

Перевод:
Жители Нандара у Гардези.
Трудный отрывок в отчете Гардези о мадьярах гласит следующее: «На той реке (Дшайхун), что слева от них [именно мадьяр] на стороне славян, есть люди из римлян, все они Христиане, которые называются Нандари.
Они многочисленнее мадьяр, но слабее...
Когда мадьяры находятся на берегу реки, они видят этих Нандари.
Выше Нандари, на берегу реки, находится большой горный массив, и по склону этой горы выходит вода» (Маркуарт, «Набеги на Восточную Европу и Восточную Азию», стр. 31). Это народное имя, которое, по мнению Г. Кууна, читается как nender, nendez, использовалось в пятом томе журнала «Magyar Nyelv» (1909. стр. 165, 311, 367, 432) для объяснения венгерского Nandorfejérvár, старовенгерское название города Белград. Иоганн Мелич и Франц Экхарт попытались определить значение этого слова, и нам хотелось бы кратко суммировать их высказывания ниже.

см. продолжение

[Thietmar2]

см. продолжение

Продолжение

Перевод
Старое венгерское название города Белград — Nandorfejérvár (или, с частыми различиями, Landorfejérvár).
В венгерских латинских памятниках город называется Alba Graeca, Alba Bulgariae, Nandor alba, в немецких источниках Griechisch Wizzenburch, Griechisch Weissenburg.
Этот Nandor также задокументирован как имя собственное (особенно топоним). По мнению Мелича, заявление Гардези следует понимать так, что в Ателкузу проживал греческий народ-христианин.

Нахождение V.n.nd.r как Valea Nandrului и N.nd.r как Nandru на современной карте Румынии

[Thietmar2]

Пропущенная ссылка Das Volk Nandar bei Gardēzī
к переводу

Перевод:
Жители Нандара у Гардези.
Трудный отрывок в отчете Гардези о мадьярах гласит следующее: «На той реке (Дшайхун), что слева от них [именно мадьяр] на стороне славян, есть люди из римлян, все они Христиане, которые называются Нандари.
Они многочисленнее мадьяр, но слабее...
Когда мадьяры находятся на берегу реки, они видят этих Нандари.
Выше Нандари, на берегу реки, находится большой горный массив, и по склону этой горы выходит вода» (Маркуарт, «Набеги на Восточную Европу и Восточную Азию», стр. 31). Это народное имя, которое, по мнению Г. Кууна, читается как nender, nendez, использовалось в пятом томе журнала «Magyar Nyelv» (1909. стр. 165, 311, 367, 432) для объяснения венгерского Nandorfejérvár, старовенгерское название города Белград. Иоганн Мелич и Франц Экхарт попытались определить значение этого слова, и нам хотелось бы кратко суммировать их высказывания ниже.