календарь

[scaliger]

Могу добавить, что это (что "массу источников" никто в глаза не видел) утверждал Д.С. Лихачев, например, в книге "Земля родная", цитирую по памяти - "в наших архивах хранятся тысячи, десятки тысяч совершенно не изученных или изученных плохо, поверхностно древних документов".

Да и сами ссылки на какие-то сочинения во многих источниках ничего, кроме названий, не дают, так как огромная часть этих сочинений не сохранилась. Примеры ФиН приводили многократно.

Я прежде всего имел в виду ту часть источников, которая хорошо изучена и датирована. В первую очередь это касается печатных изданий. Что же до Лихачева, то он нигде не утверждал, что массу источников никто не видел, наоборот, из приведенной вами цитаты следует совсем обратное. Другое дело, что есть проблемы с анализом и датированием этой массы.

[lirik]

Что же до Лихачева, то он нигде не утверждал, что массу источников никто не видел, наоборот, из приведенной вами цитаты следует совсем обратное.

Из приведенной мной цитаты следует, что историки не видели, не датировали, не устанавливали подлинность и не анализировали по существу огромное количество документов. Но при этом абсолютно уверены в своей (то есть придуманной Скалигером несколько столетий назад) хронологии.

[scaliger]

Из приведенной мной цитаты следует, что историки не видели, не датировали, не устанавливали подлинность и не анализировали по существу огромное количество документов. Но при этом абсолютно уверены в своей (то есть придуманной Скалигером несколько столетий назад) хронологии.

Да, верно, из этой цитаты следует, что большое количество древнерусских источников не проработано. Вот только это и следует и больше ничего. При чем здесь мировая хронология? Да и российская тоже? Вы знаете какой процент составляет эта самая неизученная часть от всех источников по истории России?

Это примерно как сказать, что в российских архивах находится большое количество документов времен Второй Мировой войны, которые еще не изучены, а значит вся хронология этой войны недостоверна или вообще неверна.

И Скалигер, кстати, здесь вообще ни при чем. До Скалигера в 15-16 веках уже выходило много книг, в которых была изложена хронология, которую он якобы потом придумал.

[Владиmir З]

Да как же мне вас понять, если вы ничего по этому вопросу внятно не говорите. Я вас уже пару раз просил ответить, кто и когда написал книги Скалигера. Вместо ответа появились намеки на каких-то редакторов, но ясней не стало.

Ну если вы за 20 лет чтения старого форума ничего не поняли, как мне, сирому и убогому, что-то вам объяснить? Сложно что-то разжевать верующему человеку. Для которого средневековый уровень науки авторитетнее современного. Объяснить можно только тому, кто готов слушать и стремится понять.
Какая вам разница кто и когда написал книги Скалигера? Что вам Гекуба?
Я кстати, вас еще раньше просил ответить на мои вопросы, вы от ответов уклонились.

Мы в личной переписке с Евгением Габовичем обсуждали историю, в том числе и Скалигера.

Ну и зачем вы решили прикрыться этой личной беседой? Чего старались показать? Если вы прочтя книгу о Скалигере (главу) не смогли сделать направшивающиеся из нее выводы, что научным труд этого человека считать нельзя, то к чему было прикрываться знакомством с автором? Вы считаете это придает вам какого-то веса? И про уважение к АТ зачем пишете? Как можно уважать человека и не читать его книг, не ознакомившись с предметом, критиковать его направо и налево?

Так что в качестве очередного авторитета вам нужно поискать кого-то другого.

Я смотрю слово "авторитет" любимое в вашем лексиконе. Вы его употребляете и к месту и не к месту. Ни при чем тут авторитет, вам просто порекомендовали прочесть хорошую работу. Чтение оказалось бессмысленным.

Так масса истоников все таки есть или ее нет? Ничего не понятно. Если она куда-то уехала, то как? Можете продемонстрировать это на примере?

Обычно я рекомендую другим оппонентам читать книги ФиН. С нового семитомника, начинающегося "Числами против лжи". А потом далее по списку. Но вы-то старый конь, 20 лет на форуме. 20 лет бессмысленного отсыла к книгам НХ.
Неужели до вас не доходит, что вы себя позорите?

До Скалигера в 15-16 веках уже выходило много книг, в которых была изложена хронология, которую он якобы потом придумал.

И что? УРОВЕНЬ, УРОВЕНЬ их работ!!! УРОВЕНЬ науки тех лет!!! Уровень подхода к исследованиям?
Какая разница сколько их было, если они друг другу противоречили. Тот же Баден критиковал Склигера. Книга его вышла на русском языке лет 15 назад.
Я недавно ознакомился с наглядным примером в разнице уровней химиков 19 и 20 века. Хотя между ними всего 80 лет прошло. В 1880 годах те нашли в грибах строчках яд, которого в них нет, и не увидели того, который есть. Не смогли тупо разобраться в соединениях элементов. И это конец 19 века.
А тут сложнейшая работа по созданию хронологии прошлого, обработка огромного массива противоречивых данных (!!!), однако средневековые ученые для вас в этом вопросе в безоговорочном авторитете, а современные - ошибаются. С вами точно все в порядке?

[scaliger]

С вами точно все в порядке?

Вы в своем репертуаре: одни нападки, пустословие и ничего по обсуждаемому вопросу.

Я напомню, что речь изначально шла о том, что Петавиус не тождественен Дионисию Малому и, как следствие, естественно возникшей проблеме массовой фальсификации источников. Вы вступили в эту дискуссию, но вместо того, чтобы обсуждать этот вопрос стали переводить разговор на другие темы, задавать мне каие-то непонятные абстрактные вопросы. С какой стати мне на них отвечать?

В обсуждении фальсификации источников были упомянуты книги Скалигера как аргумент в дискуссии. Поэтому я несколько раз вам задавал вопрос о том, кто и когда их написал. Мне ответ нужен, чтобы понять вашу аргументацию. Этот вопрос напрямую относится к обсуждаемой проблеме. Но вы не только ни разу на него не ответили, но теперь еще и спрашиваете, а какая разница там с этим Скалигером? Это просто нелепость какая-то! Ну не хотите или не можете - не отвечайте. Просто непонятно, зачем тогда нужно было влезать в разговор.

[Владиmir З]

Вы в своем репертуаре: одни нападки, пустословие и ничего по обсуждаемому вопросу.

Да куда уж моему репертуару до вашего.

Этот вопрос напрямую относится к обсуждаемой проблеме.

Так и мой вопрос напрямую относился к обсуждаемой теме. Про естественные законы.
Ведь именно с ними возникает проблема, корень которой в Скалигеровской хронологии. Использование датировок Скалигера для проверки движения Луны в прошлом, обнаруживает эффект, противоречащий законам небесной механики. Эффект невозможный в природе - скачок в ускорении Луны. Что само по себе уже доказывает, что труд Скалигера не заслуживает никакого доверия. Это обнаружил Роберт Ньютон в 60-х годах. И именно с этого началась история проверки точности хронологии. Для вас законы - не законы, но в Британской академии наук так не посчитали. Только на конференции специально организованной этой академией наук и Лондонским королевским обществом ответ проблеме найти не сумели. В итоге Ньютон вынужден был высосать из пальца какую-то ерунду о негравитационных силах, никак себя больше не проявивших.
Всё. Один этот факт ставит жирную точку в спорах о правильности скалигеровской хронологии. И 20- летние попытки ваших коллег критиковать методы АТФ ничего кроме тупости не демонстрировали.
Считаю дискуссию закрытой, а ваши аргументы в любой из тем - непониманием проблемы в хронологии и истории.
Странный эффект тогда, к слову, разрешил только АТ. Когда подставил в формулу Ньютона всего лишь другие данные, взятые из короткой хронологии Морозова. Вы же должны помнить, что точность выводов зависит от точности исходных данных? Только в Лондоне никто не слышал о работах Морозова и его критике хронологии. А АТ посчастливилось.

[scaliger]

Так и мой вопрос напрямую относился к обсуждаемой теме. Про естественные законы.

К проблеме массовой фальсификации книг эти законы это никакого отношения не имеют.

Считаю дискуссию закрытой, а ваши аргументы в любой из тем - непониманием проблемы в хронологии и истории.

Давайте, закрывайте )) А что вам еще остается, если вы за столько времени так и не смогли ничего сказать о том, как же произошла эта массовая фальсификация книг. Потому что сказать вам нечего.

[Владиmir З]

И почему я не удивлен вашему ответу. А потому, что я таким привык. Со старого форума. Ему предельно внятно все объяснили, он делает вид, что ничего не увидел. Да нет. Вы ни хрена не поняли.
Я последний раз разжую (у меня сегодня хорошее настроение), а больше не буду:
Я не знаю, как произошла фальсификация книг. И была ли это фальсификация. Есть факт. Который говорит о том, что труд Скалигера - туфта, не заслуживающая доверия. Датировки Скалигера неверны. Значит, если какие-то книжки (сколько бы их ни было), на которые он ссылается, корнями упираются в какого-то персонажа в прошлом, то это тоже туфта. Потому что важнее естественные законы. Их нельзя сдвинуть и повлиять на них. Мы существуем благодаря им, а не они происходят благодаря нам. А вот книжки сдвинуть можно, можно переписать, отредактировать. Естественно какое-то объяснение быть должно.
ОТВЕТ ВАМ ПРО КНИГИ СКАЛИГЕРА И ДО СКАЛИГЕРА:И не говорите, что не видели - засмеют.
Нет ничего сложного в будущем в том, чтобы написать ряд книг якобы от лица якобы более древних авторов, со ссылками в библиографии на тексты друг друга, а потом отредактировать труд Скалигера и вставить в его текст указания на эти книги. Что тут невозможного?
А вот нарушение естественных законов невозможно.

[lirik]

Сама по себе фальсификация книг не представляет никакой сложности, ведь книги до книгопечатания и массового их распространения переписывали вручную. То есть экземпляры были единичны и их можно было изменить при переписке. Кроме того, как я уже писал, многие из книг, на которые есть ссылки в других книгах, просто не дошли до нас, а может никогда и не существовали. Нелишне напомнить и о многочисленных "индексах запрещенных книг", когда неугодные книги собирали и уничтожали или изменяли.

[scaliger]

Что тут невозможного?

Всё.

Опять одни общие рассуждения и ничего конкретного. Как только вы от абстрактных бла-бла перейдете к конкретной книге (например, все того же Скалигера), вы поймете, что эта ваша тупая технология не работает. Но от вас же не дождешься.

[scaliger]

Сама по себе фальсификация книг не представляет никакой сложности, ведь книги до книгопечатания и массового их распространения переписывали вручную. То есть экземпляры были единичны и их можно было изменить при переписке.

Понятно, что при переписке одной книги могло быть что угодно. Но речь то идет о массовой фальсификации, носящей глобальный характер. К тому же - сделанной уже после Петавиуса, то есть не ранее второй половины 17-го века. Там одних только печатных книг накопилось столько, что читать - неперечитать, не то чтобы подделать.

Кроме того, как я уже писал, многие из книг, на которые есть ссылки в других книгах, просто не дошли до нас, а может никогда и не существовали.

А что делать с теми, которые дошли? И которых намного больше?

[Владиmir З]

Там одних только печатных книг накопилось столько, что читать - неперечитать, не то чтобы подделать.

все эти книги противоречат естественным законам!!!
Они - результат труда человека. А не с другой планеты занесены
Вот назову вас дураком - обидитесь. А как еще назвать человека, который не понимает, что законы природы нарушаться не могут? Что это показатель ошибки в расчетах человека

[lirik]

А что делать с теми, которые дошли? И которых намного больше?

Это те, которые хранятся в архивах и "совершенно не изучены или изучены плохо, поверхностно" (Д.С. Лихачев) ? И при попытке глубокого изучения которых научными методами историки встают на дыбы?

[Владиmir З]

Там одних только печатных книг накопилось столько, что читать - неперечитать, не то чтобы подделать.

Уничтожено было еще больше. Вы многих авторов из библиографии в книге Мавро Орбини знаете? И о чем они писали неизвестно. Вы же (точнее историки, которых вы защищаете) делаете выводы на основании только тех, что дошли до нашего времени, и при этом хотите претендовать на объективность и справедливые выводы?

[Владиmir З]

scaliger,
И еще такой вопрос: вы отказываете в возможности достижения результатов любому трудовому коллективу под чьим-нибудь руководством или только тем, кто нанят для фальсификации?