Пресвитер Иоанн, Ассирийская церковь востока и монголы-христиане.

Воля · #16

Следует также отметить обще известный факт, что царь-поп Иоанн не мог иметь титул пресвитера в 12-14 веках, поскольку пресвитерианство, как учение и церковь появились только в 16 веке:
"Основоположником пресвитерианства является ученик Кальвина Джон Нокс , который возглавил Реформацию в Шотландии в 1560 году , когда шотландский парламент принял «пресвитерианский символ веры ». В основу новой церковной организации были положены автономные церковные приходы («конгрегации»), подчиняющиеся десяти назначаемым государством суперинтендантам . Верховным органом пресвитерианской церкви стала генеральная ассамблея шотландского духовенства и мирян. Дальнейшее развитие пресвитерианства связано с именем Эндрю Мелвилла (1545—1622), который отстаивал позицию полной независимости церкви от государства и усиления автономии приходских церквей. В Англии первым пресвитерианином считается Томас Картрайт , который начал проповедовать пресвитерианскую форму организации церкви с 1570 года . Это вызвало негативную реакцию со стороны властей. В 1582 году в Англии был собран первый пресвитерианский синод."

Воля · #17

Я полагаю, что всё-таки ещё одного прототипа царя-попа Иоанна 13 века следует искать в Иране, тем более, что в Иране издавна было много христиан и разных христианских церквей
"Основными христианскими церквями являются:

Армянская апостольская церковь в Иране (между 110 000 [3] , 250 000 [4] , и 300 000 [5] приверженцев) имеется 3 епархии;
Ассирийская церковь Востока в Иране (около 11 000–20 000 приверженцев) [1] [6] . Сегодня в Иране действует отдельная епархия принадлежащая Ассирийской церкви Востока ;
Католическая церковь в Иране представлена в трёх различных направлениях [6] . Численность католиков в Иране составляет около 21 400 человек (латинского обряда — около 10.000 человек, армянского обряда — около 8.000 человек и халдейского обряда — около 3.400 человек [7] ). В стране проживают также индийские католики из Гоа и Мангалора, которые не имеют собственных церковных структур. В настоящее время в Иране существуют 4 архиепархии и 2 епархии различных католических церквей. (см. Католицизм в Иране ):Халдейская католическая церковь (3900 приверженцев по состоянию на 2014 год) [8] имеется 4 диоцеза Халдейской католической церкви ;
Армянская католическая церковь и Римско-католическая церковь
Православная церковь в Иране насчитывает около 60 000 прихожан, в основном грузин , практически все из них являются членами Грузинской православной церкви [9] . (см. Православие в Иране )
Другие различные христианские конфессии, например:

Пресвитерианство , включая Ассирийскую евангелическую церковь
Пятидесятники , включая Ассирийскую пятидесятническую церковь
Джамаат-э Раббани (иранские Ассамблеи церквей Бога)
Англиканский диоцез Ирана."

Поскольку пресвитерианскую церковь мы исключили из 13 века, то лучше всего подходит:
"Ассирийская Церковь Востока или Сиро-Персидская Церковь (Официальное название: Святая Апостольская Соборная Ассирийская Церковь Востока арам. ܥܕܬܐ ܩܕܝܫܬܐ ܘܫܠܝܚܝܬܐ ܩܬܘܠܝܩܝ ܕܡܕܢܚܐ ܕܐܬܘܪ̈ܝܐ) — христианская церковь восточно-сирийского обряда , одна из доэфесских церквей , возникшая среди арамеоязычного населения Месопотамии в I веке ."

Ассирийская церковь Востока

Thietmar2 · #18

Воля писал(а): ↑20 окт 2023, 14:29 что индийский царь, которого в народе называют пресвитером Иоанном, с огромным множеством народа пришел на Русь. Прошло уже семь лет с тех пор, как они покинули Индию, унеся с собою тело святого апостола Фомы.

Например, в письме 1177 года королю Иоанну был присвоен титул «короля индейцев»; таким образом, оно присоединяется к свидетельствам всей литературы, которая рассказывает нам, какой популярностью пользовалась Индия в пользу западной публики около 1170–1180 годов.
Самым известным текстом, безусловно, является письмо, которое пресвитер (Prêtre) Иоанн написал императору Византии Мануилу Комнину в ответ на посольство последнего.
После совета о добродетелях, необходимых для управления, легендарный государь описал великолепие трех Индий, которыми он правил, свою собственную власть и большое количество подчинявшихся ему королей и народов (среди которых мы видим «включенные десять племен»).
Он превозносил свое достоинство как священника (prêtre), напоминая в этом отношении о церковных санах своих советников и перечисляя главных прелатов своего окружения - протопап Салмаганта, архипротопапа Суз и патриарха святого Фомы.
Легенда о святом Фоме занимала важное место в этом послании: могила святого находилась в одной из трех Индий, а описание чудесного дворца священника (Prêtre) Иоанна относилось к дворцу, построенному апостолом для царя Гондофора.

ГОНДОФАР (перс. Виндафарна - «Да обретет он славу»), индо-парфянский царь (20-46 н.э.) в Дрангиане, Арахозии (qq.v.) и особенно в Пенджабе. Он известен по апокрифическим Деяниям Фомы, надписи Тахти-Бахи и выпускам монет из серебра и меди. Фома, христианский «апостол Индии», плотник, был после распятия (вероятно, 29 г. н. э.) продан в рабство в Индию, где его покупателем стал царь Гондофар (Гуднафар), упомянутый вместе с его братом Гадом. Апостолу были поручены средства на строительство дворца, но он потратил их на помощь бедным. Когда его призвали к ответу, он заявил, что построил царю небесный дворец, но ему пригрозили суровым наказанием. Однако вскоре после этого брат царя Гад, который, как считалось, умер, увидел во сне великолепный дворец и ожил, чтобы просить об освобождении апостола. Последний затем, по общему мнению, уехал в Мадрас, где его почитают как основателя южно-индийской христианской общины, а в его честь названа церковь.

https://iranicaonline.org/articles/gondophares

Thietmar2 · #19

Продолжение

Ченнай. Удивительный Ченнай - Мадрас

Современный индийский мегаполис, четвертый город по количеству населения в стране, административный центр штата Тамилнад. Этот древний город Индии носил название Мадрас и был основан в 1639 году на Кормандельском берегу. Его основатели – британская Ост-Индийская компания – невероятно дорожила этим городом, на его территории существовала крупная фактория по производству шелковых тканей, которые считались предметом роскоши и богатства в Европе и по всему миру. Позднее, город стал центром британской колонии в Индии, его столицей, негласно его называли «Британский Белый Дом».

Одним из самых известных мест, пожалуй, стоит назвать собор Святого Апостола Фомы, и одноименную гору. Святой Фома прожил последние четыре года своей жизни именно здесь. Он жил в уединении, молился кресту, который он сам вырезал в скале. Существует легенда, что однажды к нему на проповедь пришли люди, мучимые жаждой. Святой Фома ударил посохом по камням, и в этом месте образовался источник воды. Считается, что этот источник является священным, а также способен исцелить многие болезни. В это место люди со всего мира приходят совершить паломничество.

Источник: https://om-tour.ru/articles/india/city/ ... z978422886

Thietmar2 · #20

Далее

Малая гора св. Фомы, Ченнай (Мадрас)

После Кералы апостол прибыл в Милайпур (ныне часть г. Мадраса), прожив 2 года на Малой горе и затем ещё 4 года на горе св. Фомы. Раджа (царь Махадеван) был крещён и часть его подданных уверовали в евангелие. Это возбудило ненависть и ревность представителей высшего класса общества и священников-браминов, и, в конце концов, апостол св. Фома был проткнут копьём на горе св. Фомы во время молитвы перед крестом, вырезанным из камня лично св. Фомой, и таким образом Он стал мучеником. Он умер, обнимая этот крест, и был похоронен на том месте, где ныне находится католическая базилика св. Фомы на берегу моря в Ченнае (Мадрасе). После долгой череды событий мощи св. Фомы были вывезены Ватиканом.

https://scriptures.ru/india/tamilnadu/c ... hennai.htm

Воля · #21

Спасибо, Титмар2!

Уж, не знаю, на каком языке писал Иоанн письмо Комнину в 12 веке, но уж точно не на французском языке, а посему титул пресвитер (Prêtre) на французском языке он не носил и в письме вряд ли мог быть!
Тем более что здесь дана более новая форме с сиркомфлексом (крышкой) над е, что значит, что опущена была буква s из более старой формы prestre!
Сиркомфлекс был введён во французскую письменность в 16 веке!

Il fait ses premières apparitions dans les langues modernes en français au xvie siècle. En 1560, l'imprimeur tourangeau Plantin systématise l'usage de l'accent circonflexe pour remplacer le s (comme dans tête pour teste)1.

"Depuis quand ?", le dictionnaire des inventions, Pierre Germa, page 11
https://archive.org/details/depuisquand0000germ

Воля · #22

И тут мы подходим к самому настоящему научному нонсенсу, поскольку историки переместили путешествия западных послов от мугулов (mughuls) в Иране к монголам в Монголию, то не только сарацины и Иерусалим, которые были к югу от Ирана, переместились на юг от Монголии, но и племена христианские Ирана переместились в Монголию, и Монголия стала такой себе вполне христианской страной! Упс!

Смотрим:
Церковь Востока: Исторический очерк

Церковь Востока в период расцвета в Средние века

Монгольские племена, принявшие христианство (Упс!)

Воля · #23

И похоже, никого из историков не волнует такое противоречие и тот факт, что все современники, писатели, летописцы не называли татар и монгол христианами, но безбожниками, бесерменами и прочими ругательными словами!
А так у нас появилось даже несколько научных монографий о христианах в Монголии, при том, что никаких следов христианства в 17-19 веках у монгол никто не нашёл!
И вот как-то так нынче пишут о монголах-христианах:
"Вследствие ранних успехов несторианских миссионеров христианство имело большое влияние в Монгольской империи [103] . Около 1007 года христианство принимают монголоязычные кочевые племена кереиты . В XII веке процесс христианизации тюркских народов продолжается — христианство принимают онгуты , гузы , чигили [104] . Сыновья Чингисхана имели христианских жён из племён кереитов и христианских учителей. Известно, что каган Гуюк (1241—1248) получил христианское воспитание, а у его шатра находилась переносная церковь [105] . Значительному оживлению христианство в Китае подверглось во времена империи Юань , созданной после того, как монголы завоевали Китай в XIII веке. Марко Поло и другие средневековые западные современники упоминали много несторианских общин, оставшихся в Китае и Монголии. Однако они явно не были такими многочисленными, как во времена империи Тан. Во время правления внука Чингисхана, хана Мунке (1251—1260), несторианское христианство было основной конфессией в Монгольской империи. Имеются упоминания многочисленных связей монгольских правителей с христианством. Так к примеру, у Хулагу-хана (1260—1294), завоевавшего Иран мать и жена были христианками, а при взятии монголами Багдада (1258 год) все христианское население пощадили [106] . Церковь Востока переживала последний период экспансии во времена существования Монгольской империи. Именно в этот момент, в конце XIII века, Церковь Востока достигла своего наибольшего географического охвата."

Ну, прямо-таки "Победное шествие христианства на Восток!! Так сказать контрнаступление против монгольских завоеваний!

Воля · #24

Кстати и ещё раз спасибо, Титмар2!
Прошёл по ссылке и что называется, глазам своим не верю!
GONDOPHARES (OPers. Vindafarnah- “May he find glory”)

Так он оказывается звался не Гондо-, но Винда-!
и что значит эта Винда по персидски?
Вот именно Glory - Слава - Винда! Венды-венеды = славяне!
Помните мою статью про арийско-славянские имена готских-испанских королей! Там тоже было корнеслово Винда то есть Слава!

https://iranicaonline.org/articles/gondophares

Воля · #25

перс. Виндафарна - «Да обретет он славу» (OPers. Vindafarnah- “May he find glory”)

Я бы предложил русский вариант имени Берислав! Есть варианты ещё ...?

Кстати, уважаемый Титмар2 и участники форума,

Может кто, искал, интересовался, уже нашёл, знает, дайте знать или ссылку на :

1. Список глав Ассирийской церкви Востока в 12-13 веке?
2. Христианские племена - народы в Иране в 13-14 веке по Карпини: найманы, кереиты, меркиты.

Кстати, вот перевод на русский персидской страницы из википедии:

کلیسای مشرق

В 266 г. этот регион был полностью присоединен к Ирану империей Сасанидов под названием провинции Ашуристан.
- это "древнее" государство Ассур - Русса! Как видим персы его знают и в 3 веке н.э.!

Католикос Исаак был первым избранным лидером Церкви Востока, который был выбран лидером ассирийской христианской общины и представителем императора Сасанидов. [10] [11]

- у персов тоже были библейские имена!
и не только!
Католикос-Патриарх Бабай официально подтвердил несторианство Ассирийской Церкви.

Кстати по моему вопросу про племена и народы христианские:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _c.svg.png

Похожи?
город Майперкит - меркиты
город Наамания - найманы

Кстати, титул главы церкви носили греческий - католикос
Catholicos, Greek Katholikos, (“universal” bishop), in Eastern Christian Churches, title of certain ecclesiastical superiors.
The titles catholicos and patriarch later became synonymous and were both applied to the heads of the Armenian, Nestorian (Assyrian), and Georgian churches.
The title catholicos patriarch is also used by the primates of the Armenian Catholic Church and the Chaldean Church.

И Иваны тоже были
John IV of Odzun, Armenian Hovhannes IV Otznetzi, (born 650, Odzun, Armenia—died 729, Dvin), Armenian Orthodox catholicos (supreme head of the Armenian Church)
Ованес V (Драсханакертци) (898—929)
Ованес VI (Мечабаро) (1203—1221)
Ованес VII (1474—1484)

Список католикосов Армянской апостольской церкви

Кстати, а я совсем забыл про Албанию на Кавказе, они же тоже были христиане
Католикосы автономной церкви Албании (ок. 706—1828).
Иоанн II (Ованнес) (799—824)
Иоанн III (1079—1121)
Иоанн IV (1195—1235)
Иоанн V (ок. 1426—1428)

Воля · #26

Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос!
Список предстоятелей Ассирийской церкви Востока: Резиденция перенесена в Багдад (853—1265)

Воля · #27

Итак, мы имеем Иоанна - главу Ассирийской церкви Востока в 11 веке

Мар Йоханнан VII бар Таргала (1049—1057)

который мог написать письмо Комнену, проверяем Комнинов

Комни́ны (греч. Κομνηνοί), реже Комнены, Компины — византийский аристократический род и императорская династия, правившая в Византии в 1057—1059, 1081—1185 гг. и в Трапезунде в 1204—1461 (под именем «Великих Комнинов»).

После этого других Иоаннов во главе церкви Востока не находим!

Смотрим этого на английской странице википедии:

Yohannan VII

Йоханнан VII бар Таргал был патриархом Церкви Востока с 1049 по 1057 год. Он жил в последние годы правления династии Буйидов и присутствовал в Багдаде, когда Тогрул Бег, первый султан из династии Сельджуков, вступил в город в декабре 1055 года.

- ба, знакомые всё лица! Тогрул Бек - это Рюрик руский князь сельчуков (смотри мою статью Руские князья сельджуков)
Русские князья сельджуков

Источники
Краткие сведения о патриархате Йоханнана даны в Церковной хронике якобитского писателя Бар Гебрея (1280фл.) и в церковных историях несторианских писателей Мари (XII век), Амра ибн Матты и Шалибы ибн Юданны,, (XIV век).

PS Правда, не совсем бьётся 1057 год, Иоанн закончил быть главой Церкви, а Алексей Комнин только родился
Алексе́й (Алекси́й) I Комни́н (греч. Ἀλέξιος Α' Κομνηνός; 1056/1057, Константинополь — 15 августа 1118, Константинополь) — византийский император в 1081—1118 годах.

Воля · #28

И тут меня посетила, эта...? Как её ?
Эврика!
То есть утро вечера мудренее!

И нашёлся русский эквивалент имени, который нашёл Титмар2, но которое я не с первой попытки отгадал, а тут всё встало на свои места

перс. Виндафарна - «Да обретет он славу» (OPers. Vindafarnah- “May he find glory”)

- вот этот иносказательных перевод через 2-3 языка, "могущий обрести-найти славу" как раз и есть эквивалент русского имени Ростислав, то который "ростит" славу, чтобы её обрести!

Похоже, что этот Ростислав он же в крещении Михаил, он же у сельчуков Михаил ибн Сельчук (2-ой по счёту) и он же по-персидски - по-арийски Виндаварнах!

его сын Рюрик Ростиславич - Тогрулбек (князь перемышльский)

Отцом Рюрика того как раз и был князь Михаил в крещении

Ростисла́в Влади́мирович (в крещении Михаи́л; ок. 1038[1] — 3 февраля 1067) — князь ростовский (до 1057), владимиро-волынский (1057—1064) и тмутараканский (1064—1067). Единственный известный сын князя Владимира Ярославича Новгородского, старшего сына и наследника Ярослава Мудрого. Первый князь-изгой на Руси.

Ростислав Владимирович (князь тмутараканский)

PS да и кстати, немного исторической арийской лингвистики: если Винда-Венда значит Слава, то книга священная арийская Веды - Венды называлась по-русски Слава!
И уж совсем для продвинутых в теологии, в божественном: Слава - это Дух Божий, то есть книга Слава - это Книга о Духе Божьем!
Аминь! Диксит!

Воля · #29

На половину кстати про найманов, которых не было на Алтае, и Тенгри, которого тоже не было на Алтае:

"МАТЕРИАЛЫ ПО ШАМАНСТВУ У АЛТАЙЦЕВ, собранные во время путешествий по Алтаю в 1910-1912 гг. по поручению Русского Комитета для изучения Средней и Восточной Азии"
Авторы: А.В. АНОХИН
Год издания: 1924
Кол-во страниц: 197
Издательство: "Ак Чечек" Горно-Алтайск
http://history-fiction.ru/books/all/boo ... /#comments

Как я и полагал, соврал или ошибся Томсон по поводу Тэнгри - Бога неба у тюрок Алтая в Ойротии (ойраты), в книге Анохина, который сам посетил Алтай, записал всех духов, нет такого духа неба Тэнгри, но есть

Улган - Ёлгён - творец солнца, луны и всего небесного свода!

стр. 10 - 11

В этом репринтном издании 1994 года есть вводная статья о шаманизме Алтая, написанная Тодошем Бронтоем, который рассказывает (стр.26-28 по счётчику), что найманов уже давно не было на Алтае, или совсем забыты, или исчезли, и даже их местное название было другое "майманы", и христианство несторианское найманов было не больше, чем псевдо-научная легенда историков, следов которого не осталось!

Thietmar2 · #30

Letteres du serenissime David roy d' Ethiopie

Письма светлейшего Давида, царя Эфиопии

Обычно называемого Préte-Ian, адресованное самому светлейшему королю Португалии Эмануэлю, написанное в прошлом, 1521 году. переведено с абиссинского языка на португальский, а затем на латынь, с латыни на тосканский и, наконец, на французский язык: копии которого были аналогичным образом отправлены нашему Святейшему Отцу Папе королем Португалии Иеханом.
________________________________________
Во имя Бога Отца, который был всегда и от которого мы не находим начала.
Во имя сына и единородного, подобного Отцу, когда мы никогда не видели света звезд и до того, как были заложены основания моря, и который в свои последние годы был зачат во чреве девы, без брака и без следа человеческого семени, ибо такова была печать его служения.
Во имя святого духа, утешителя сердец наших, которому явлены все тайны и тайны, сокрытые от места, где оно было от начала в высоте небес, пребывающих без всякого столба или столпа, усиливающего землю от востока, до запада, и от севера до юга, что есть первое и второе: но вся Троица соединена в одном вечном творце вселенной одним советом, одним единым словом через века веков. АМИНЬ.

Это письмо отправляет Атани Тингил, то есть фимиам Богородицы, что является именем моего крещения: но с момента вступления в Царство мое, меня нарекли Давидом, возлюбленным Богом, столпом веры рода Иуды, сына Давида, сына Соломона, сына Столпа Сиона, рожденного от семени Иакова. созданного рукой Марии, созданного плотью Наху.
Император Великой и Верхней Эфиопии, великих земель королевств и юрисдикций, король Хоа, Каффата, Фатигара, Анготе. Бару, Баалиганзе, Адеи, Ванге, Гояме, откуда вытекает Нил, Амары, Багамидри, Амбеи, Вага, Тигремахона, Сабайна, откуда была царица Савская, Варнагаса и Синьор дошел до Нубии, граничащей с Египтом.
Эти письма адресованы могущественному и превосходнейшему королю, всегда побеждающему, синьору Эмануэлю, который остается в любви к Богу и всегда твердо стоит в католической вере, сыну апостолов, святого Петра и святого Павла, короля Португалии. из Альгарба, Эми христиан, враг, судья, император и укротитель мавров; Синьор народов Африки и Гумеи, гор и острова Одного, Красного моря, Аравии, Персии, Ормуза, Великой Индии и всех окружающих мест и территорий.
Рассеиватель мавров и языческих сил, владелец замков, крепостей и высоких стен, хорошо обоснованных, умножитель христианской веры и т. д. Синьор Рой Эмануэль Да пошлет вам Бог мир добродетелью и помощью, с помощью которой вы сможете истребить мавров и своими хорошо организованными армиями изгнать неверных со всех мест, как несчастных собак.
Мир королеве, вашей жене, подруге Иисуса, служанке Девы Марии, которая была матерью спасителя всего мира. Мир вашим детям, с которыми вы живете, как в прекрасном зеленом саду роз, украшенном красивой геральдической лилией и похожего на стол, заставленный изысканным мясом.
Мир также вашим дочерям, украшенным богатыми одеждами, как мы украшаем залы владельцев гобеленами и золотыми парчами. Мир также всем, кто идет и рождает семя святых, как поет нам Писание. Дети святых будут благословенны и могущественны внутри и снаружи, а также в пределах вашего Царства. Мир вашим верным советникам, офицерам и всем тем, кто вершит правосудие. Мир капитанам ваших армий, границам и всему, что находится под вашей защитой. Мир всем нациям, народам, городам и жителям земли, а также маврам и евреям: Мир всем приходам и всем верным во Христе Иисусе. АМИНЬ.

https://books.google.ru/books?id=PbYaoj ... &q&f=false

https://books.google.at/books?id=95m3L7 ... &q&f=false