Подлинность переписки Ивана Грозного противоречит Новой Хронологии

[Доказано или нет]

В своей книге «Новая Хронология Руси» авторы Новой Хронологии упоминают известную переписку Ивана Грозного с бежавшим в Литву князем Андреем Курбским.

...Переписка русского царя Ивана Грозного и находившегося в эмиграции его бывшего военачальника князя Андрея Курбского, продолжавшаяся в течение 1564—1579 гг., ставшая широко известной, занимала значительное место в публицистике XVI века и среди его сочинений…

Переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским детально разобрана в соответствующем издании из серии «Литературные памятники» Академии наук СССР, 1979 г.



https://djvu.online/file/KT4cbdLQx62BY

Авторы Новой Хронологии считают переписку Ивана Грозного с Андреем Курбским поддельной. В частности, они пишут:

…В русской историографии уже давно высказано обоснованное мнение, что знаменитая переписка Грозного с Курбским является ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, написанным С.И.Шаховским в XVII веке!..

https://chronologia.org/seven4_1/0801.html#v802

При этом авторы НХ ссылаются на книгу известного историка Р.Г. Скрынникова «Царство террора».



https://djvu.online/file/YRTbh274UATQ2

Р. Г. Скрынников пишет:

…Исключительный интерес для истории опричнины представляет переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским…Причиной исключительного интереса к указанным памятникам явилась дискуссия об аутентичности Переписки, развернувшаяся после издания книги профессора Гарвардского университета Э. Кинана. Выполнив обстоятельное текстологическое исследование, Э. Кинан заключил, что Переписка подложна...

…Самое название книги квалифицирует Переписку как апокрифическое сочинение, якобы принадлежащее Грозному и Курбскому. Подзаголовок книги звучит еще более категорично: «История составления в XVII веке „корреспонденции“, приписываемой князю Курбскому и царю Ивану IV». Э. Кинан обнаружил текстуальное сходство в первом послании Курбского и в сочинениях некоего монаха Исайи. Это открытие стало главным в системе доказательств подложности переписки Грозного и Курбского. Не случайно вопрос о текстологических связях «Исайя — Курбский» превратился в центральный вопрос мировой дискуссии…

…Э. Кинан обратил внимание на совпадение одной фразы в «Плаче» Исайи и первом послании Курбского царю и сделал вывод о том, что первое из сочинений явно повлияло на второе. Аналогичное влияние на послание Курбского (согласно гипотезе Э. Кинана) оказало другое письмо Исайи («Жалоба»), которое не имеет даты, но, по Э. Кинану, может быть отнесено к тому же 1566 г. Андрей Курбский определенно написал свое первое письмо к царю в 1564 г. Поскольку он не мог заимствовать текста из писем, написанных два года спустя, значит (делает вывод Э. Кинан), «письмо Курбского» было написано кем-то другим. Конечный вывод Э. Кинана сводится к тому, что подлинным автором переписки был малоизвестный русский писатель С. И. Шаховской, затеявший мистификацию в 20-х гг. XVII в...

В своей книге Скрынников не ограничивается только описанием позиции Э. Кинана, он приводит и возражения против ее. Однако, у авторов Новой Хронологии эти аргументы опущены, и создается впечатление, что фальсификация переписки Грозного с Курбским – доказанный факт.

Но, вот, что сообщает Скрынников:

…Дискуссия, начавшаяся после выхода в свет книги Э. Кинана в 1971 г., приобрела широкие масштабы. В ней приняли участие ведущие специалисты Старого и Нового Света. Институт русской литературы (Пушкинский Дом) в 1972 г. опубликовал обстоятельную статью Д. С. Лихачева с критическим разбором аргументации Э. Кинана, а в 1973 г. — нашу книгу, специально посвященную парадоксам американского исследователя. Свое отношение к открытию Э. Кинана выразили ученые самых разных школ и направлений. К 1974—1975 гг. спор в основном исчерпал себя. К выводу о несостоятельности основного тезиса Э. Кинана пришли Д. Феннел и Н. Андреев (Англия), А. Каппелер (ФРГ), Н. Россинг и Б. Рённе (Дания), М. Шефтель (США) и другие ученые…

Одним из аргументов в пользу подлинности переписки Грозного и Курбского, на мой взгляд, наиболее весомым из перечисленных Скрынниковым является факт упоминания означенной переписки в других архивных документах и, в первую очередь, в подлинниках.

Так, Скрынников продолжает:

…Справедливо ли утверждение Э. Кинана, будто переписка не получила отражения в подлинных документах XVI в.? Последние архивные находки обнаружили неосновательность такого мнения. Московскому исследователю Б. Н. Флоре удалось найти в дипломатических документах Посольского приказа (ЦГАДА. Ф. 79. Кн. 12) прямое указание на изучаемую переписку. Усомниться в подлинности этого источника едва ли возможно...

…Весною 1581 г. царь Иван ради прекращения войны с Речью Посполитой решил уступить королю Стефану Баторию почти все земли, завоеванные в Ливонии. Придавая большое значение своей мирной инициативе, он назначил послами в Польшу доверенных людей — двух «дворовых» людей Е. М. Пушкина и Ф. А. Писемского. Вопреки традиции, царь не включил в посольство представителей земщины. Полностью доверяя своим «дворовым», Грозный разрешил им во время переговоров в Польше затронуть некоторые «запретные темы». А именно, предписал послам при встрече с князем Андреем Курбским произнести такие обличительные слова: «...и ты изменил не от неволи, своею волею, еще на Москве не хотел еси государю добра да и отъехал еси к его недругу да и землю православную воевал еси да и на государя саблю подымал еси и изменивши грамоту государю невежливо писал еси»…

…Предваряя возможные вопросы (какой Курбский, какое письмо?), подчеркнем: 1) наказ определенно называет князя Андрея Курбского; 2) наказ определенно говорит, что после бегства («изменивши») Курбский написал письмо царю; 3) на дипломатическом языке письмо называлось «невежливым», таким же (а попросту говоря, обидным) было и анализируемое первое послание Курбского царю. Перед нами точное и недвусмысленное указание источника на факт переписки Курбского с Грозным…

В статье, на которую ссылается Скрынников, историк Б. Н. Флоря пишет:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokument ... l?id=10379

…Это — инструкция послам, как следует себя вести в случае, если А. Курбский как член польско-литовской делегации захочет разговаривать с послами. В этом вопросе позиция русского правительства на протяжении 60 — 70-х годов XVI в. была очень определенной. Всем русским дипломатам, ездившим в Литву, предписывалось при встрече с кем-либо из изменников «пойти прочь, а не говорити с ними ничего». Но весной 1581 г. такое обращение с официальным представителем Речи Посполитой могло привести к нежелательным последствиям. Поэтому послам было поручено специально аргументировать свое нежелание разговаривать с Курбским…

…Упоминание в числе «преступлений» Курбского, что он «изменивши грамоту государю невежливо писал», позволяет теперь уже окончательно отвергнуть тезис американского исследователя Э. Кинана, что в источниках ранее 1620 г. нет никаких упоминаний о переписке между Иваном IV и Курбским…

Далее Флоря приводит прямые цитаты из посольского наказа Ивана Грозного 1581 года с указанием архивных документов и их страниц:

.../л. 289 (здесь ошибка в указании станицы, правильно - л.289 об./ на Москве не хотел еси государю добра, да и отъехал еси к его недругу, да и землю православную воевал еси, да и на государя саблю подымал еси, и изменивши грамоту ко государю невежливо писал еси. А иное говорити что будет пригоже и много речей не плодити, чем ни буди, бранью ли чем ли отговариваться, да пойти прочь...

Для того, чтобы убедиться в наличии архивных документов, содержащих процитированный выше текст посольского наказа, автор этих строк посетил Российский государственный архив древних актов (РГАДА) и ознакомился с фотокопиями (микрофильмами) посольских наказов 1581 года.





Ниже приведена фотография оборота листа 289 из предположительно подлинного посольского наказа Ивана Грозного 1581 года, хранящегося в РГАДА. Красным подчеркнута цитата из статьи Флори с упоминанием переписки «…и изменивши грамоту ко государю невежливо писал еси».



На приведенном выше листе посольского наказа отсутствует упоминание самого Курбского. Но оно есть на предшествующих листах посольского наказа. Например, на листе 279:

/л. 279/ А князь Ондрей Курбской ведомой государю нашему израдца и нам с нис говорити ничего нельзя. Да не говорити с ним ничего. А будет что учнет князь Ондрей говорити, ино со князем Ондреем отнюдь ничего не говорити. А молыти Остафью князю Ондрею — тебе, изменнику, что добро смыслити или говорити что добро [145] меж государей. Да больши того ничего с князем Ондреем не говорити, а говорити все с Паны Радами.

Таким образом, утверждения историков об упоминаниях переписки Грозного и Курбского подтверждается (предположительно) подлинными архивными документами.

Из реконструкции авторов НХ следует, что в 1564 году, к которому историки относят начало переписки Грозного с Курбским, на Руси правил уже не сам Иван Грозный, а его малолетний сын Иван Иванович.

Но в том случае, если переписка Грозного с Курбским, датируемая 1564 годом, подлинна, то это противоречит гипотезе авторов Новой Хронологии и не встраивается в их реконструкцию.

Вывод:

На мой взгляд, авторам Новой Хронологии следует уточнить свою позицию и

• либо представить дополнительные доказательства фальсификации переписки Грозного с Курбским,

• либо признать переписку подлинной и внести корректировки в свою реконструкцию эпохи Ивана Грозного.

[lirik]

Вы продемонстрировали, на основании упоминаний в источниках, что переписка между Грозным и Курбским имела место. Но авторы НХ и не отрицают сам факт переписки.

Хорошо известна переписка Ивана IV с Курбским [651]. Хотя имеющаяся сегодня переписка, скорее всего, является достаточно поздним литературным произведением, написанным не ранее XVII века, но сам факт переписки, по-видимому, отмечен правильно. Эта переписка нашла свое отражение на страницах Ветхого Завета, как мы показали в книге "Библейская Русь", гл.8:11.

https://chronologia.org/seven7_1/myth0321.html

[Доказано или нет]

Я говорю именно о подлинности переписки, а не литературном произведении. То есть по архивным документам переписка между настоящим Иваном Грозным и настоящим Андреем Курбским имела место. В каком виде она дошла до нас - это уже другой вопрос.

[lirik]

То есть по архивным документам переписка между настоящим Иваном Грозным и настоящим Андреем Курбским имела место.

Я Вам и процитировал, что авторы НХ это не оспаривают.

[Доказано или нет]

Если переписка между Грозным и Курбским имела место, и авторы НХ с этим согласны, то вопрос: кто и кому писал?

Вот, что пишут авторы НХ:

…Скорее всего, весь период "Грозного" от 1547 до 1584 годов естественным образом делится на ЧЕТЫРЕ разных правления ЧЕТЫРЕХ РАЗЛИЧНЫХ ЦАРЕЙ. Затем все они были объединены историками под одним именем "Грозного". Это придумали уже в XVII веке, при РОМАНОВЫХ, с определенной политической целью, для обоснования права Михаила, первого Романова, на российский престол.

…Мы считаем, что в 1553 году царь Иван (Грозный) сильно заболел, отошел от дел, превратился в юродивого…

…После гибели царевича Дмитрия в 1563 году царем стал второй сын Ивана IV - Иван Иванович. Ему было около десяти лет.

…Точка зрения современных историков на период 1563-1572 годов такова. Фактическая власть принадлежит боярам Захарьиным-Романовым, "сосредоточившим в своих руках управление земщиной и распоряжавшимся при дворе наследника царевича Ивана, их родственника по материнской линии". Историки считают, что центром управления страной был двор МОЛОДОГО ЦАРЕВИЧА ИВАНА. От его имени правят Захарьины.

… Фактически здесь мы говорим то же самое. Власть принадлежит Захарьиным-Романовым, управляющим страной от имени молодого ЦАРЯ Ивана. Отличие нашей версии лишь в том, что историки "продолжают" сюда выдуманного "Грозного царя" с 50-летним правлением, а мы считаем, что Ивана IV уже нет. Царем является молодой Иван Иванович…

Исходя из этих и других соображений, авторы НХ предлагают следующую схему правления четырех разных царей, объединенных историками в одного Ивана Грозного:



Получается, что в 1564 году переписку с Курбским вел не сам Грозный, который, по версии авторов НХ, после своей болезни 10 лет как отошел от дел и превратился в юродивого Василия Блаженного (или даже умер). А кто тогда? Его малолетний сын Иван Иванович? И к кому в том же 1564 году тогда обращался Курбский? К юродивому или уже умершему царю?

Это место в реконструкции авторов НХ не понятно.

Поэтому я и написал, что от авторов НХ требуются уточнения по этому вопросу.

[Владиmir З]

создается впечатление, что фальсификация переписки Грозного с Курбским – доказанный факт

Это только у неофитов. Как раньше говорили - "у неокрепших умов". Читатели же привыкшие к работам ФиН, пркрасно понимают, что они в данном случае опираются на стороннее мнение как на независимое подтверждение их сомнений и полученных ими результатов.

либо признать переписку подлинной и внести корректировки в свою реконструкцию эпохи Ивана Грозного.

Дело в том, что эпоха Ивана Грозного восстанавливается по разным источникам, отнесенным историками к разным странам и эпохам, но согласно результатам примененных ФиН методов имеющих явную зависимость между собой. И это голые результаты научных методов, равных которым для определения подлинности переписки ни у филологов ни у историков просто нет. О какой реконструкции в таком случае может идти речь. Налицо противоречие между научными данными и рассуждениями, опирающимися на традицию.

[Доказано или нет]

Владиmir З, в Вашем комментарии нет ответов на поставленные выше вопросы.

[Владиmir З]

Для того, чтобы убедиться в наличии архивных документов, содержащих процитированный выше текст посольского наказа, автор этих строк посетил Российский государственный архив древних актов (РГАДА) и ознакомился с фотокопиями (микрофильмами) посольских наказов 1581 года.

На чем основана ваша уверенность, что данный текст относится именно к 1581 году, а не сделан, например, сотней лет позже?
Вы же сами оговариваетесь, что подлинность документов вами только предполагается.

Получается, что в 1564 году переписку с Курбским вел не сам Грозный, который, по версии авторов НХ, после своей болезни 10 лет как отошел от дел и превратился в юродивого Василия Блаженного (или даже умер). А кто тогда? Его малолетний сын Иван Иванович? И к кому в том же 1564 году тогда обращался Курбский? К юродивому или уже умершему царю?

Вам не приходит в голову, что обращение написано задним числом. Именно для подтверждения уже созданной версии единого царя?
Почерковедческую экспертизу тут не проведешь. Поскольку почерк тех лет не имеет индивидуальных особенностей, а является отражением традиции же.

[Доказано или нет]

На чем основана ваша уверенность, что данный текст относится именно к 1581 году, а не сделан, например, сотней лет позже?

Такой уверенности нет, но обратной тоже. Нужны доказательства.

Вам не приходит в голову, что обращение написано задним числом.

Возможно. Но это нужно сначала доказать. Если даже предположить, что записи в Посольском наказе подделаны, но сама переписка, с чем согласны авторы НХ, имела место, то, все равно, остаются вопросы кто и с кем переписывался.

[Владиmir З]

Владиmir З, в Вашем комментарии нет ответов на поставленные выше вопросы.

Почему же? Ответ просто в другой плоскости лежит - какова цена тем соображениям, на которые вы опираетесь, если они противоречат научным методам?
В волнующем вас вопросе права может быть какая-то одна из сторон. Либо Фин либо традики.
ФиН очень давно доказано и уже отполировано, что биография Ивана Великого сведена романовскими историками в одного человека. Каким образом я вам и написал. Вы просто не смогли сделать из этого заключения выводов.

Нужны доказательства.

см. выше. И перечитайте "Библейскую Русь". С главы 6 и до конца.

Возможно. Но это нужно сначала доказать

Смотря что считать доказательствами. Вы с методами ФиН знакомы?

[Доказано или нет]

Ответ просто в другой плоскости лежит - какова цена тем соображениям, на которые вы опираетесь, если они противоречат научным методам?

Вы отвечаете очень туманно и витеевато. Хорошо хоть авторы НХ пишут простым языком.)

биография Ивана Великого сведена романовскими историками в одного человека. Каким образом я вам и написал. Вы просто не смогли сделать из этого заключения выводов.

Так помогите сделать правильный вывод: кто и кому писал в 1564 году и далее? Только, если возможно, изложите, пожалуйста, попроще и без тумана.

см. выше. И перечитайте "Библейскую Русь". С главы 6 и до конца.

Ответ в стиле "Идите, учите мат.часть" воспринимается как отсутствие аргументов по существу.

Смотря что считать доказательствами.

Доказательствами обычно считаются факты, логические выкладки, другие аргументы, подтверждающие высказанную гипотезу. Если в гипотезе даже при наличии доказательств ее части остались необъяснимые аспекты, она не считается доказанной. Доказательства должны быть достаточными. Или у Вас другой подход?

Вы с методами ФиН знакомы?

Да. Но эти методы, опять же, не дают ответа на поставленный Выше вопрос кто и кому писал. Или в Вашей парадигме это уже не важно?

[Владиmir З]

Ответ в стиле "Идите, учите мат.часть" воспринимается как отсутствие аргументов по существу.

Ну неправильно он вами воспринимается. Я вас отправил к доказательствам, которые вы требовали.

Если в гипотезе даже при наличии доказательств ее части остались необъяснимые аспекты, она не считается доказанной.

Необъяснимыми или вами лично непонятыми? Нельзя подделаться под всех и под каждого. У ФиН все есть, поверьте. Надо только читать по порядку. Зайдите на сайт, на основной странице справа будет колонка со ссылками на книги семитомника. Откройте самую верхнюю. Там суть.
Сторонники традиционной версии (те, что перечислены Скрынниковым) тоже ничего не доказали, но их слова кажутся вам убедительными. Хотя они все опираются на традиционную - неверную - хронологию и построенную на ее основе историю. Могут они в этом случае быть правыми? К тому же вы не отличаете главного от второстепенного. И получается, что у вас лошадь запряжена впереди телеги. Иными словами - нельзя этой перепиской опровергнуть выводы ФиН.

Так помогите сделать правильный вывод: кто и кому писал в 1564 году и далее? Только, если возможно, изложите, пожалуйста, попроще и без тумана.

А вот теперь перейдем к главному. Нельзя сказать, кто конкретно это писал. Скорее всего текст составлен задним числом по указанию Романовых, перевравших биографию и личность Ивана IV. Им нужны были доказательства. Фамилия писаря и того, кто диктовал - в истории естественно сохранена быть не могла.

Но эти методы, опять же, не дают ответа на поставленный Выше вопрос

Они дают ответ на другой вопрос - что нельзя демагогией и голословными рассуждениями опровергнуть голые результаты полученных рассчетов. Результатами рассчетов при использовании метода проверки зависимости текстов по объемам глав является то, что источники описывающие историю Ивана IV оказываются зависимыми с Библией и текстами о древнеримской истории (авторов книг не помню). А метод зависимости текстов по объемам глав постулируется просто - если в текстах описываются одни и те же события, произошедшие с одними и теми же людьми в одно и то же время, то такие тексты должны иметь зависимость по формальным характеристикам. Важно что именно по формальным, а не по содержанию, поскольку содержание зависимо от переписчика, который мог ошибиться при переводе, не понять старых слов, получить конкретное указание, иметь свои личные пристрастия к тем или иным персонажам и тд.
Правило работает и наоборот - если метод показывает зависимость между текстами, значит, в них рассказывается об одних и тех же событиях, произошедших с одними и теми же людьми в одно и тоже время с высокой долей вероятности. Случайность совпадения одна к триллиону. Результаты этого метода подтверждаются результатами других. То есть в итоге имеем железное доказательство того факта, что Иван Грозный не один человек, а четыре разных персонажа. Традиционная версия истории неверна. Следовательно содержание имеющейся переписки сомнительно.
А вы верите именно содержанию непонятно кем написанному и тем людям, которые не подвергают его сомнению и не имеют объективных научных методов проверки подлинности. Поскольку ссылка на то, что они упоминаются в других документах не говорит ровным счетом ни о чем. Поскольку эти другие документы тоже могли быть написаны специально под диктовку.

[Доказано или нет]

Скорее всего текст составлен задним числом по указанию Романовых, перевравших биографию и личность Ивана IV.

В сухом остатке Ваш вывод противоречит выводу Вашего коллеги:

Вы продемонстрировали, на основании упоминаний в источниках, что переписка между Грозным и Курбским имела место. Но авторы НХ и не отрицают сам факт переписки.

[Доказано или нет]

см. выше. И перечитайте "Библейскую Русь". С главы 6 и до конца.

Чтоб не перечитывать всё заново, можете дать ссылки на цитаты или страницы из книги "Библейская Русь", которые доказывали бы, что эпоха Грозного состоит из 4х царей?

[Владиmir З]

В сухом остатке Ваш вывод противоречит выводу Вашего коллеги:

Вообще ни разу не противоречит. Это вы просто не видите разницы между перепиской и данным текстом.
Кстати, почему вы Lirika считаете только моим коллегой? Вы не определились со своим статусом? В другой ветке вы вроде бы пытаетесь сообщить об очередном доказательстве в пользу версии ФиН.