"Почвы и культурный слой В.Новогорода", исследование института географии РАН

[Доказано или нет]

В свое время в книге "Господин Великий Новгород" в отношении раскопок в В.Новгороде и книги академика Янина "Я послал тебе бересту" авторы НХ писали:

Что же за природный катаклизм произошел на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-​XX веков? На этот вопрос вразумительного ответа у "волховских археологов" нет. Другими словами, как мы видим, все находки, выкапываемые из-​под земли на Волхове, принудительно датируются эпохой ранее XVI века. В результате, в "волховской археологии и хронологии" возник странный провал размером, ни много ни мало, в ЧЕТЫРЕСТА ЛЕТ, от XV до XX веков.

По-​видимому, этот хронологический провал был замечен археологами. И сильно их беспокоил. О четырехсотлетнем разрыве в волховской дендрохронологии академик В.Л.Янин упоминает, - правда без каких-​либо подробностей, - в новом переиздании своей книги [50]. Он утверждает, что "провал был закрыт". Но никаких разъяснений, КАК ИМЕННО это сделано, в его книге почему-​то не дается.

В сети обнаружил публикацию Института географии РАН "ПОЧВЫ И КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА".

Цитата из этой работы:

Педоседименты (культурный слой, содержащий слаборазвитые почвы) и лежащие ниже погребенные почвы Великого Новгорода характеризуются переувлажненностью и хорошей сохранностью органического вещества.

В верхней части городских педоседиментов залегают слои времени каменного строительства –литогенные слои. Они содержат в большом количестве обломки кирпича, а также известняка, строительную известь, остатки штукатурки. Поэтому эти слои карбонатны и имеют щелочную реакцию. В условиях аэрации остатки древесины и другого органического вещества здесь быстро разрушаются и минерализуются.

Насколько я понимаю, это исследование и есть то "закрытие провала", о котором говорил академик Янин и которое у авторы НХ тогда не нашли.

В связи с этим вопрос встречался ли кто с анализом данного исследования Института географии РАН?

Спросил у АнТюра, но он этим исследованием не занимался.

[Владиmir З]

В условиях аэрации остатки древесины и другого органического вещества здесь быстро разрушаются и минерализуются.

Тут все просто, и описано не только ФиН, но, если мне память не изменяет, и самим Яниным. Дело в том, что если бы слои разрушались, тогда должны были сохраниться полуразрушенные слои, на четверть и тд. Но на фотографиях-то бревна во всех слоях целые. И снизу и сверху.

[Доказано или нет]

Тут все просто, и описано не только ФиН, но, если мне память не изменяет, и самим Яниным. Дело в том, что если бы слои разрушались, тогда должны были сохраниться полуразрушенные слои, на четверть и тд. Но на фотографиях-то бревна во всех слоях целые. И снизу и сверху.

Не все так просто. Вот аргументы сторонников версии академика Янина.

1.

До 18 века улица проходила одним маршрутом, а в 18 веке была проложена другим.
Выявленные археологами деревянные мостовые Великой улицы находились не под современной, проложенной в 18 веке и ныне покрытой асфальтом улицей Дмитриевской, а в стороне от неё - в квартале жилой застройки, где в 19 веке была больница и сад.
План места раскопок с привязкой к современным улицам:

Об этом пишет и Янин в "Я послал тебе бересту":

...До начала раскопок было хорошо известно, что планировка средневекового Новгорода существенно отличалась от современной. Нынешняя прямоугольная сетка улиц была заведена только во второй половине XVIII века при Екатерине II...

... в XVIII веке новые улицы прошли по другим участкам, они чаще всего легли на места древних дворов и пустырей, а скопления древностей, наиболее интересные для археологии, оказались на территории новых дворов, где угроза их разрушения стала минимальной...

2.

...мостовые сохранились с середины 10 века до конца 16 века. Просто следует различать первый выявленный археологами ярус мостовой от первого яруса пригодного для дендрохронологического датирования. Янин пишет о хорошо сохранившейся (пригодной для датирования) древесине, начиная с третьего яруса (датируемого концом 15 века). А были ещё и ярусы уложенные выше – второй, первый и нулевой, от которых сохранились лишь отдельные участки плах и лаг в очень плохом состоянии и которые датированы археологами 16 веком.
Таблица вертикального разреза раскопа из книги Б. А. Колчина. "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа":

[Владиmir З]

Янин пишет о хорошо сохранившейся (пригодной для датирования) древесине, начиная с третьего яруса

Янин пишет об идеально сохранившихся настилах в 28 ярусов.

так за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь, на Великой и соседних улицах, легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых — гигантская поленница из идеально сохранившихся сосновых настилов.

Причем он эту цифру в 28 слоев повторяет на протяжении всего текста не раз.
Кто из них врет?
Книга Колчина, кстати, 50-х годов. И насколько я понимаю, написана не для широкого читателя, в отличие от книги Янина. изданной в 1975. Если врал Янин, то зачем? Какой добивался цели? Вранье-то глупое. Тем более что объясняя, почему с 16 века скорость нарастания слоя уменьшилась, он прямо пишет о придуманной жителями дренажной системе, которая позволила осушать почву и тем самым создавать среду для появления разрушающих микроорганизмов. Ну и вставил бы пару слов про разрушенные слои. Сфотографировал бы их, показал
Однако на тех фотографиях, что есть, этих полусохранившихся ярусов не просматривается.
Зато просматривается желание выпутаться из непростой ситуации, запутав читателей.
Коллеги знают, но молчат.
Ведь в кассу в очередь стоят

В медицинских исследованиях такие вещи называются "конфликтом интересов".

[Доказано или нет]

Допустим. А что делать с тем, что с 18 века мостовых на месте раскопок уже не ложили?

[Владиmir З]

Допустим. А что делать с тем, что с 18 века мостовых на месте раскопок уже не ложили?

Не знаю. Но почему с 18? 28 мостовая заканчивается в 16. Но Янин же объясняет - город утратил свое значение. Население сократилось. Культурный слой стал нарастать медленнее. По гатям меньше ходили, они медленнее опускались в почву. Убираться в городе стали больше, то есть тот мусор, что образует культурный слой, стали выбрасывать куда-нибудь за город. Логика вроде бы просматривается.
Подсыхающая от дренажной системы почва стала зарастать нормальной травой, дерном. (Это в течение года происходит) А по дерну и ходить проще и ездить.
В этих местах спроектировали новые улицы. А там, где раньше клали гати, стали строить дома.

А может прав Колчин, а не Янин, и класть мостовые не прекращали, но в таком случае, стоит пересмотреть представления Янина о развитии города. То есть скорость нарастания слоев. Взять за аксиому не 5.5 м за 500 лет, а 2 за 400, то есть 50 см за 100 лет. Или 12.5 см за 25 лет утопа для одного слоя. И если Колчин пишет о 35 слоях, то перемножив их на нормальную скорость, получим 437.5 лет. 1900-437.5=1462 год. Вот хитрость Янина и получает свое объяснение. Спасибо Колчину! И вам заодно.

[Владиmir З]

Это Троицкий раскоп. Текст под фото - не мой. Как видно от 1 слоя до травы не больше метра. ПОЛУсохранившихся слоев явно не наблюдается, а есть ли там совсем сгнившие, на таком фото, конечно, не разглядеть. А если органика и есть, то не факт, что это от мостовых, а не от хозпостроек. НО получается, что с определенного времени (какого не известно, археологи только предполагают, что 16 век) органика стала уничтожаться в труху. Возможно от того, что это были действительно не мостовые, и по ним никто не ходил, и соответственно они не погружались в дренированную почву, потому и подверглись разрушению
Это так, для размышления.

[Владиmir З]

Вот он же вроде бы.

[lirik]

Вставлю свои 5 копеек.

То есть скорость нарастания слоев. Взять за аксиому не 5.5 м за 500 лет, а 2 за 400, то есть 50 см за 100 лет. Или 12.5 см за 25 лет

Взять за аксиому можно что угодно, потому что культурные слои это такая интересная штука, у которой нет никаких закономерностей, особенностей и правил их образования. Скорость нарастания археологам неизвестна. В одном месте они многометровые, в другом их вовсе нет. Поэтому они могут находить на 30 метровой глубине вещи, которым 1000 лет, и прямо на поверхности без всяких раскопок вещи, которым 10000 лет (у того же Андрея Никитина полно примеров в книгах). Очень удобная штука в общем.

[Владиmir З]

Взять за аксиому можно что угодно, потому что культурные слои это такая интересная штука, у которой нет никаких закономерностей, особенностей и правил их образования. Скорость нарастания археологам неизвестна.

Вы правы, конечно. Это я грубо натянул. Но я хотел показать, что Янин считал так, как удобно ему.

[Доказано или нет]

Однако на тех фотографиях, что есть, этих полусохранившихся ярусов не просматривается.

Научный отчёт Б. А. Колчина "Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа" в "Трудах Новгородской археологической экспедиции". Т.1, стр.42 - 138:

[Владиmir З]

Научный отчёт Б. А. Колчина "Топография

Вы просто образец внимательности. Повторю абзац, на который вы отвечали:

Если врал Янин, то зачем?Какой добивался цели? Вранье-то глупое. Тем более что объясняя, почему с 16 века скорость нарастания слоя уменьшилась, он прямо пишет о придуманной жителями дренажной системе, которая позволила осушать почву и тем самым создавать среду для появления разрушающих микроорганизмов. Ну и вставил бы пару слов про разрушенные слои. Сфотографировал бы их, показал

Речь шла о книге Янина "Я послал тебе бересту", "добросовестность" которого я как раз и привожу в противовес добросовестности Колчина.
Но кстати и о полусохранности. Таковых бревен не найдено. По признанию Колчина - только труха.

[Rokos]

Позволю себе высказаться. Как совершенно верно отметил тов. Лирик, толщина слоёв, их порядок, могут чередоваться даже в пределах садового участка, а уж мне ли не знать, имея участок в центре одного из ключевых для российской истории городов, а именно - в Торжке, где я запросто нахожу монеты 18 века просто в траве. Я вечно шныряю тут и там, заглядывая в ямы раскопок, опрашиваю местных историков-археологов, которые, кстати, весьма честно и охотно отвечают на мои вопросы, не скрывая того, что малопонятные вещи (вроде рун) они не изучают и всё сваливается на склады, где и валяется безо всякого внимания (ибо некому этим заниматься физически). Так вот, о чём это я! А о том, что "древность" В. Новгорода легко определяется по его берестяным грамотам, где сплошь и рядом речь 16-18 веков. Там просто нет архаичного славянского языка, уже всё сплетено с грекоправославием и его именами. Важно понимать, что в те времена жили разные люди, а сегодня нам предлагается изучать только этих, кто жил согласно "партийной линии", просто не беря в расчёт тех, кто говорил на древнеславянском и писал старым способом. При этом, вот тут - у нас, до начала 20-го века помнили культ грифона, вряд ли уже помня, что это, откуда и для чего! Форма всегда переживает смысл. Имею зеркало с бронзовыми грифонами и подсвечник с таким же. Всё сделано из бронзовой свечной люстры 19 века. Местная монета была "новоторьска" (сейчас говорят "новоторжская", что сразу напоминает про чешское "рж".) На монете была птичка, как считается, ясно же не птичка это, а примитивизованный грифон, монета мелкая (чешуйка), оттого и детали проработаны дурно.
Лепят нашему Торжку древность за тыщу лет, а нет её, древности этой. Одна грязь, глина да камни кривые.
П.С. Последнее время задумываюсь над тем, а стоит ли людям изучать историю, искать истину, если никаких выводов не делается и не принимается ни одного здравого решения? Такое вот моё нескромное мнение.
П.П.С. Что могло бы помочь в установлении истины (о могучей империи со столицей в Ярославле)? Помогли бы находки, вроде фундамента старого храма в Боголюбово, доказывающие наличие развитой инженерии в древней Руси, а ещё помогли бы массовые обнародования рунических надписей, ставящих точку в идиотском вопросе: "существовали ли черты-резы?" Да, существовали, сам видел, но надо и другим показать! Такие находки лучше тысячи слов.