Сколько дней пути было от Москвы до Новгорода в 15-16 веках

[Доказано или нет]

В сборнике Ю. Лимонова "Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев" содержится рассказ венецианского дипломата Амброджо Контарини о его путешествии в Москву в 1476 -1477 годах.



Ю. Лимонов сообщает нам:

...К числу лучших описаний относится сочинение дипломата Амброджо Контарини, отправленного с дипломатической миссией в Персию в 1474—1477 гг. Возвращаясь домой в Венецию, он проделал путь от Азербайджана по Каспию в Астрахань, а оттуда по Волге и далее по сухопутью в Москву. Венецианец прожил в столице четыре месяца — с 25 сентября 1476 г. по 21 января 1477 г...

В своем описании Контарини приводит названия населенных пунктов, через которые он проезжал, а также количество дней пути между ними.

Контарини пишет:

...Всю ту огромную вереницу дней, пока мы ехали по степи,— а это было с 10 августа [1476 г.], когда мы вышли из Астрахани,— и до 25 сентября, когда мы вошли в Москву, мы готовили пищу, за неимением дров, на навозе...

Из этого отрывка следует, что путь из Астрахани в Москву, составляющий примерно 1400 км, Контарини проделал за 46 дней. Получается, что в день Контарини проезжал около 30 км.

Про свой обратный путь из Москвы на родину Контарини сообщает:

...Так возвратился я домой и подготовил все для отъезда. Однако Марк пожелал, чтобы я отобедал у него, и поэтому 21 января [1477 г.] я с моими спутниками присутствовал на почетном обеде у Марка и затем распрощался с ним. Усевшись в наши сани, мы, с именем божьим на устах, уехали [из Москвы]…Вечером мы все расположились в очень ветхой деревеньке...22 января мы покинули ту деревню и ехали непрерывными лесами в сильнейшем холоде с указанного дня до 27 января, когда прибыли в городок, называемый Вязьма...

Путь от Москвы до Вязьмы в примерно 230 км. Контарини проехал за 6–7 дней, что даёт скорость его передвижения в 33-38 км./день.

Контарини продолжает:

...Затем мы попали еще в один городок, под названием Смоленск, и отправились оттуда с новым проводником. Тут мы выехали из страны московского великого князя и вступили в Литву, которая принадлежит польскому королю Казимиру. Затем мы приехали в городок, называемый Троки, где застали его величество короля. Следует отметить, что с 21 января, когда мы выехали из Москвы, вплоть до 12 февраля [1477 г.], когда мы прибыли в Троки, мы все время продвигались по лесам...

От Москвы до литовского города Тракай (древних Трок) - 900 км. Контарини проехал их за 22-23 дня. То есть, около 40 км./день. Заметим, что, уезжая из Москвы, Контарини очень торопился. Он пишет:

...хотя я и знал, что придется терпеть всевозможные неудобства и трудности из-за холодов и снегов, обычных в этих местах, и что придется ехать все время по лесам, — всякое неудобство казалось мне удобством, и я решительно ничего не боялся, настолько велико было мое стремление оказаться за пределами этих стран и избавиться от [здешних] обычаев. По этой причине я ни о чем другом не думал, как только о том, чтобы ехать и ехать, днем и ночью...

Читаем далее:

...16 февраля [1477 г.] я покинул Троки, и мы ехали вплоть до 25 февраля, пока не прибыли в городок под названием Лонин. Уехав отсюда, мы вступили в Польшу...

Путь от Трок до Лонина (Слоним) составляет 200 км.. Их Контарини проехал за 9-10 дней, что предполагает скорость в 20-22 км./день. Видно, что, находясь в Литве и Польше, Контарини спешил уже не так.

Теперь обратимся к другому фрагменту рассказа Контарини, о Новгороде:

...Меха скопляются в большом количестве также в городе, называемом Новгород, земля которого граничит почти что с Фландрией и с Верхней Германией; от Московии Новгород отстоит на восемь дней пути. Этот город управляется как коммуна, но подчинен здешнему великому князю и платит ему дань ежегодно...

Прежде всего, отметим, что под Московией (Moscovia) автор имеет в виду именно город Москву. Так, в другом переводом того же рассказа Контарини (Скржинская Е.В. «Барбаро и Контарини о России») читаем:

...Город Московия расположен на небольшом холме...

...И хотя эти меха добываются за много дней пути от города Московии...

…Я оставался в городе Московии с 25 сентября...

Возвращаясь к обсуждаемому фрагменту о Новгороде, отметим, что расстояние от Москвы до нынешнего В. Новгорода составляет около 550 км. Соответственно, чтобы проделать эти 550 км. за 8 дней, как нам сообщает Контарини, требуется проезжать в день в среднем около 70 км.

Расчет дней пути до Новгорода дает также известный историк, специализировавшийся на эпохе Ивана Грозного, Р.Г. Скрынников. В своей книге "Царство террора" Скрынников, описывая путь Ивана Грозного с опричниками в 1570 году, пишет (стр. 363):

...По зимнему пути от Торжка до Новгорода считалось 295 верст, 10 ямских станций, не менее 10 суток пути…

От Москвы до Торжка сегодня – более, чем 200 км. Следуя расчету Скрынникова, весь путь от Москвы до нынешнего Новгорода в 16 веке составил бы не менее 18 дней, что предполагает скорость передвижения около 30 км./день.

В итоге получаем следующие скорости передвижения по России 15-16 веков:

У Контарини:

• по пути в Москву - 30 км./день,
  по пути из Москвы - от 20 до 40 км/день,
  по пути из Москвы в Новгород - 70 км./день.

У Скрынникова:

• по пути из Москвы в Новгород - 30 км./день.

Откуда такая разница в случае Новгорода? Почему из Москвы в Новгород в конце 15 века передвигались в 2 раза быстрее (!), чем по другим маршрутам в то же время или чем по тому же маршруту, но через 100 лет? Да и реальна ли вообще была средняя скорость передвижения между городами в то время в 70 км./день?

Объяснение этого несоответствия, на мой взгляд, кроется в том, что под Новгородом Контарини имел в виду не нынешний В. Новгород, а другой город.



В свое время авторы Новой Хронологии высказали и обосновали гипотезу о том, что летописным Великим Новгородом древней Руси был не нынешний В. Новгород на реке Волхов, а Ярославль и прилегающие к нему территории.

Действительно, если допустить это, то скорость передвижения между Москвой и Новгородом (Ярославлем) у Контарини составила бы 34 км./день (270 км. за 8 дней), что соответствовало бы средним скоростям передвижения.

Вывод:

Анализ скоростей передвижения между населенными пунктами средневековой Руси и Литвы из рассказа Амброджо Контарини подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, авторов Новой Хронологии, о том, что Великим Новгородом в то время был Ярославль, а не нынешний В. Новгород на реке Волхов.

Дзен-канал "Доказано или нет?"

[Владиmir З]

И как вы этого не заметили? Впрочем вы были заняты другим.
Во-первых, странен сам по себе тот факт, что человек поперся за каким-то лядом в Москву, (то есть в земли из которых он всеми силами потом стремился вырваться, как из ада, видимо) когда находился почти рядом с домом? Что ему стоило пересечь расстояние от Каспия до Черного моря, откуда по воде - рукой подать? На фига такой крюк? Ради почетного обеда у Марка? Не искал простых путей? Так поперся бы тогда вообще через Архангельск, вокруг Скандинавии. И повидал бы больше. Интересно, а сама Персия-то у него описана?
А то складывается такое впечатление, что путешествовать в Персию мимо Москвы в те времена было "низзя". Ну или изначально он Русь Персией и называл или ехал с дипмиссей на Русь. А потом уже редактора изобразили его пребывание на Руси как необъяснимые приключения идиота, не знающего географии.
Ну это ладно, так, наблюдение. Идем далее по тексту:

Возвращаясь домой в Венецию, он проделал путь от Азербайджана по Каспию в Астрахань, а оттуда по Волге и далее по сухопутью в Москву.

Здесь сказано, что по сухопутью сей любознательный муж шел только от какой-то точки на Волге до Москвы. А от Астрахани до той точки шел по Волге. Однако далее он сообщает, что по степи они ехали от самой Астрахани, из которой вышли 10 августа. Так по Волге они шли или вдоль Волги? Что, на билет в струге, флоринов не хватило? И если они все равно шли по суху, то на фига было держаться русла Волги, если оно тоже к Москве ведет не по прямой. Неувязка за неувязкой, а вы километры считаете.
Кстати, откуда вы берете расстояние в км? Особенно из Астрахани в Москву. По прямой линейкой проводите, или это расстояние маршрутов по современным дорогам? Но тогда вопрос - а уверены ли вы, что современные дороги проложены след в след по древним? Сами же видите какие люди предпочитали выбирать пути. Так что старые дороги могли быть как длиннее так и короче.
Так же непонятно, почему весь путь из Астрахани до Москвы бедолагам не встретилось ни одного нормального валежника дров. Степь по сути заканчивается в районе Волгограда. А дальше, что вдоль русла, что напрямки до Москвы хоть одинокие деревья но должны были встречаться. Или славяне своим подсечным земледелием к тому времени все под корень извели?

.Меха скопляются в большом количестве также в городе, называемом Новгород,

Если "также" значит упоминается и какой-то иной пункт скопления мехов? Какой, интересно?

Ну и наконец наша с вами любимая нестыковка - какая Москва в 15 веке? Тут либо приключения итальянца в России удревнили лет на 80 в прошлое, либо товарищ по Волге шел до столицы (которую ему нельзя было миновать), но столица эта стояла на Волге же. Отсюда и упоминание ни с того ни с сего итальянцем о Новгороде. То что Новгородская земля граничит с Верхней Германией ничего удивительного нет, поскольку Новгородская земля - суть Русь.

Вывод: делать какие-либо однозначные выводы из такой противоречивой книжки вряд ли стоит. Но с Новгородом вы правы.

PS В который раз обращаю внимание, что оттиски литер на западных книжках кривые и скачущие, как будто курица лапой писала. У нас рукописные и то аккуратнее.

[Доказано или нет]

Во-первых, странен сам по себе тот факт, что человек поперся за каким-то лядом в Москву, (то есть в земли из которых он всеми силами потом стремился вырваться, как из ада, видимо) когда находился почти рядом с домом? Что ему стоило пересечь расстояние от Каспия до Черного моря, откуда по воде - рукой подать? На фига такой крюк? Ради почетного обеда у Марка? Не искал простых путей? Так поперся бы тогда вообще через Архангельск, вокруг Скандинавии. И повидал бы больше.

У Контарини не было варианта.

Обратный же путь изобиловал осложнениями[316] (невозможность плыть в Каффу, болезнь в Тбилиси, смерть слуги, необходимость перезимовать в Дербенте, неприятности с татарами в Астрахани и т. п.); пришлось кружить по Кавказу и избрать, наконец, путь на север, вдоль Каспийского моря, по Волге и через Московское государство. Все это увеличило время обратного пути до 256 дней, не считая вынужденных длительных остановок, отнявших в итоге 443 дня.[317] Таким образом, вместо того чтобы в июле-августе 1475 г. по общеизвестному маршруту продолжить путь с Кавказа на северо-восток по Черному морю, пришлось расстаться с кавказскими берегами — уже на Каспийском море — только в апреле 1476 г. Собственно, полная ясность маршрута, которому надо было неуклонно (хотя и длительно) следовать, наступила в Шемахе. Здесь Контарини снова встретился с московским послом Марком (они расстались в Фассо, так как Марк ушел в Вати, а Контарини — в Тбилиси), присоединился к нему и вместе с этим опытным и надежным спутником дошел до Москвы.(Скржинская Е.В. «Барбаро и Контарини о России»)

[316] Задержки в пути начались в городе Фассо, в устье Риона. Здесь Контарини и его спутники узнали, что Каффа взята турками (в июне 1475 г.) и путь по Черному морю закрыт. «Предоставляю другим судить, сколь велик был удар от подобной новости. Мы совершенно не знали, какое принять решение, и пребывали в полной растерянности», «et stavamo come persone perse» (Contarini, p. 86r).

Кстати, откуда вы берете расстояние в км? Особенно из Астрахани в Москву. По прямой линейкой проводите, или это расстояние маршрутов по современным дорогам? Но тогда вопрос - а уверены ли вы, что современные дороги проложены след в след по древним? Сами же видите какие люди предпочитали выбирать пути. Так что старые дороги могли быть как длиннее так и короче.

Я брал расстояния по современным дорогам: как пеших маршрутов, так и автомобильных. Разница между ними есть, но не существенная. На расчет скорости передвижения сильно не влияет. Маршруты, в основном, близки к прямым. С учетом этого старые дороги, вряд ли, были короче. Например, в "Записках о Московии" Герберштейна расстояние до Новгорода указано в 600 верст, т.е. больше 600 км. По сегодняшним дорогам показывает в среднем 550 км..

Если "также" значит упоминается и какой-то иной пункт скопления мехов? Какой, интересно?

Москва.

Ну и наконец наша с вами любимая нестыковка - какая Москва в 15 веке?

Нужны косвенные доказательства отсутствия Москвы в 15 веке, как в случае с нынешним В. Новгородом. Какие-либо несоответствия, которые сложно объяснить и опровергнуть. Пока их не видел, кроме того, что написано у ФиНов. Но они сами называют это реконструкцией, т.е. гипотезой.

[Владиmir З]

Нужны косвенные доказательства отсутствия Москвы в 15 веке, как в случае с нынешним В. Новгородом. Какие-либо несоответствия, которые сложно объяснить и опровергнуть. Пока их не видел, кроме того, что написано у ФиНов.

А чем вас не устраивает то, что написано у ФиН в книге "Москва в свете НХ"? В главе 5. Или если несоответствия скомпилированы руками ФиН из книг историков, то на них падает тень гипотезы?Например, место, где Иван IV строит дворец на помойке за речкой Неглинкой. По ТИ это нормально, а с точки зрения здравого смысла?

[Доказано или нет]

А чем вас не устраивает то, что написано у ФиН в книге "Москва в свете НХ"?

Этого недостаточно. Иначе бы авторы НХ не добавляли бы в свой текст оговорки "по-видимому", "согласно нашей реконструкции", "могли называть", "наша реконструкция позволяет", "наша предположительная реконструкция следующая" и т.п. То есть, по их же мнению, вероятность соответствия их реконструкции реальности - больше 50%, но не 100%.

[Владиmir З]

Доказано или нет, причем тут реконструкция? Я не ясно разве выразил свою мысль? Или, простите, это у вас проблемы с русским языком? Вы просили косвенных доказательств с несоответствиями и противоречиями. Я вам и напомнил что в своих книгах ФиН приводят десятки цитат из разных источников исторической литературы, хроник, летописей, полные несоответствий, ляпов и противоречий. Привел конкретный пример со строительством Иваном Грозным Дворца через речку Неглинку по сути на помойке. Или вам нужно, чтобы эти косвенные доказательства были обязательно представлены вам в оригинальном издании, а не в копипасте ФиН? Ну так опуститесь в библиографию, разыщите указанный ими источник и наслаждайтесь.
А насчет того, что они оговариваются, так правильно, и вам бы у ни поучиться. А то ваши выводы всегда выглядят безапеляционными.

[Доказано или нет]

Вы просили косвенных доказательств с несоответствиями и противоречиями. Я вам и напомнил что в своих книгах ФиН приводят десятки цитат из разных источников исторической литературы, хроник, летописей, полные несоответствий, ляпов и противоречий. Привел конкретный пример со строительством Иваном Грозным Дворца через речку Неглинку по сути на помойке.

Одних летописных свидетельств недостаточно для того, чтобы утверждать наверняка, что было именно так. Как обоснование гипотезы и реконструкции или чтобы поставить под сомнение версию ТИ, да, их достаточно. Но для того, чтобы утверждать, что в действительности было именно так, как считают ФиНы, с вероятностью 100%, нужно иметь больше доказательств разного рода. Желательно ещё и вещественных. Ещё раз, если бы ФиНы сами считали, что доказательств, приведенных в их книгах, достаточно, для того, чтобы считать их гипотезы полностью доказанными, они бы прямо писали, что было именно так, как они говорят, не добавляя никаких оговорок и ограничений.

А то ваши выводы всегда выглядят безапеляционными.

Неправда, я всегда пишу, что это по моему мнению. У вас оно может быть другим.

[Алистейн]

...нужно иметь больше доказательств разного рода. Желательно ещё и вещественных.

« Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...» - я рискну вставить словечко.
Дело в том, что в древности (в отличие от нашего времени) существовало простое правило. Чем больше город, тем больше свалка. Если вдоль Неглинки было столь много отбросов, что об этом помнят до сих пор, то конечно же, Москва была очень приличным по размеру городом.
Что же касается Ивана Грозного, так он мог просто воткнуть жезл и сказать: «Тут бысть моей летней резиденции! И если через…дней здесь все еще будет это ... , то…». И ровно через … дней от этой свалки осталось только название: «Навозные ворота».
Еще раз прошу великодушно прощения, что нарушил столь милую беседу.

[Владиmir З]

чтобы поставить под сомнение версию ТИ, да, их достаточно. Но для того, чтобы утверждать, что в действительности было именно так, как считают ФиНы

Вы уверены, что сами себе не противоречите? Вам что нужно то? Речь шла о том, что Москвы в 15 веке быть еще не могло. Это версия ТИ, что он была построена в 12 веке. По версии ФиН - в 16. Я вам привел ОДИН из примеров.
Или вы еще не определились, что вам нужно или запутались
И почему лично вам для выводов достаточно нескольких цитат из одной книжки, а от других вы требуете глобальных научных доказательств с археологическими находками?
вы от скромности не умрете.

Неправда, я всегда пишу, что это по моему мнению. У вас оно может быть другим.

Где?

Вывод:
Анализ скоростей передвижения между населенными пунктами средневековой Руси и Литвы из рассказа Амброджо Контарини подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, авторов Новой Хронологии, о том, что Великим Новгородом в то время был Ярославль, а не нынешний В. Новгород на реке Волхов.

Где здесь слова, что это по вашему мнению?
Или здесь:

Вывод:
приведенные выше цитаты из книги «Сказания Великого Новгорода и Ростова Великого, записанные А. Я. Артыновым» подтверждают гипотезу авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом являлся город Ярославль.

Категоричность в обоих случаях.

[Владиmir З]

то конечно же, Москва была очень приличным по размеру городом.

Конечно же. Только не в 15 веке.
Но с таким аналитическим умом можно обосновать, что угодно. В том числе и что литературная повесть подтверждает теорию ФиН.
Грозный мог приказать что угодно, но ставить дворец на помойке, где амбре годами не выветривается ему бы вряд ли пришло в голову. Чего нельзя сказать о поздних переписчиках, которые об этом не подумали. Они просто знали, что там был дворец. Разгадка кроется в том, что дворец там если и был поставлен, то до появления помойки (а значит, до строительства города)

И ровно через … дней от этой свалки осталось только название:

свалка может быть и исчезла, да вот только с помойкой не все так просто. Амбре однако...

[Алистейн]

да вот только с помойкой не все так просто. Амбре однако...

В том числе и что литературная повесть подтверждает теорию ФиН.

Ну да, ну да. Человек, который мастерски отличит свалку от помойки, и даже абре опишет, конечно же мгновенно увидит различие в литературной повести и историческом документе.

[Доказано или нет]

Вам что нужно то?

Для начала нужно, чтоб Вы перестали грубить.

Я вам привел ОДИН из примеров.

Из книги Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "Бог Войны":

В Новой хронологии датировки и реконструкции четко разделены. Датировки являются ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ основой теории, реконструкции - ее вторичной, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ частью.

Определимся с терминами.

Предположение:

Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

Гипотеза:

Гипотеза — предположение или догадка, утверждение, которое... требует доказательства. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров) и поэтому принимается правдоподобной. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Гипотеза - это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).

Мои слова в выводах "подтверждает гипотезу" означают ещё одно наблюдение в пользу гипотезы (предположения) авторов НХ. То есть, это наблюдение, которое, на мой скромный взгляд, увеличивает вероятность и подкрепляет эту гипотезу. Но я нигде не писал, что этого моего наблюдения достаточно, чтобы считать их гипотезу полностью доказанной.

Далее

Гипотеза считается научной, если она, в соответствии с научным методом, объясняет факты, охватываемые этой гипотезой; является логически непротиворечивой; принципиально опровергаема, то есть потенциально может быть проверена критическим экспериментом; не противоречит ранее установленным законам и, скорее всего, приложима к более широкому кругу явлений.

Различие понятий «теория» и «гипотеза» по мнению Ньютона:

Утверждение является теорией тогда и только тогда, когда оно удовлетворяет всем следующим критериям:

Т1. утверждение точно является истиной, ибо оно было достоверно выведено из экспериментов;
Т2. утверждение экспериментально — то есть оно имеет экспериментально тестируемые последствия;
Т3. утверждение относится к измеримым и наблюдаемым свойствам вещи, а не к её «природе».

Утверждение является гипотезой, только когда оно удовлетворяет одному или нескольким следующим критериям:
Х1. утверждение является правдой с высокой вероятностью, но, возможно, не полностью;
X2. это догадка или предположение: это утверждение не основано на экспериментальных свидетельствах;
X3. это утверждение имеет отношение к «природе» вещи, а не к наблюдаемым, измеряемым её свойствам.

То есть, без подтверждающих экспериментов может быть гипотеза, но не теория.

Факт:

Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе...

Вывод из всего вышеприведенного:

Для того, чтобы гипотезы авторов НХ считались доказанными (фактами), требуется их экспериментальное подтверждение. Например, это могли бы быть находки в районе Ярославля и близлежащих территорий, однозначно подтверждающие то, что там находился летописный Великий Новгород, или иные экспериментальные доказательства. Вот когда такие доказательства появятся (в достаточном количестве), вот тогда гипотеза о том, что Ярославль - это тот самый Великий Новгород, будет считаться доказанной. По Москве - то же самое.