Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.
Аватара пользователя

Доказано или нет
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04 янв 2024, 14:10
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 28 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#1

Сообщение Доказано или нет »

В 1553 году в Москве побывал английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор. Вот, что о нем пишет Википедия:
…Ричард Ченслор (англ. Richard Chancellor; около 1521–10 ноября 1556) - английский мореплаватель, положивший начало торговым отношениям России с Англией...
…20 мая 1553 года английский король Эдуард VI отправил на поиски северного пути в Индию и Китай через Северный Ледовитый океан три корабля, снаряжённых вышеназванной компанией, под начальством капитан-​генерала сэра Хью Уиллоби: 160-​тонный «Эдуард Благое Предприятие» («Edward Bonaventure»), 120-​тонная «Добрая Надежда» («Bona Esperanza») и 90-​тонное «Благое упование» («Bona Confidentia»)…Ченслер назначен был капитаном одного из кораблей «Эдуард Бонавентура»…
…24 августа 1553 года «Эдуард Бонавентура» вошёл в Двинский залив и бросил якорь у Летнего берега, напротив селения Нёнокса. От местных жителей, изумлённых появлением большого корабля, англичане узнали, что эта местность является не Индией, а Россией. Отсюда англичане отправились к острову Ягры и пристали к берегу в бухте св. Николая, недалеко от Николо-​Корельского монастыря (где впоследствии был основан город Северодвинск). Англичане объявили, что имеют от английского короля письмо к царю и желают завести с русскими торговлю. Начальники Двинской земли немедленно отправили гонца к царю Иоанну Грозному, который пригласил Ченслора в Москву…
23 ноября 1553 года Ричард Ченслор на санях выехал в Москву. Маршрут Ричарда Ченслора предположительно был следующим.

Изображение

В обратный путь из Москвы Ченслор отправился уже в марте 1554 года. Об этом пишет Ю. Толстой в сборнике «Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593» (1, с. 5).

Изображение

Упомянутая Ю. Толстым «Книга о великом и могущественном царе России и князе Московском, о принадлежащих ему владениях, о государственном строе и о товарах его страны, написанная Ричардом Ченслором» в русском переводе представлена в сборнике «Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке» (2).

Ченслор сообщает:
…я счел ныне за благо составить короткий рассказ о ходе этого моего путешествия в Россию и Московию и в другие прилегающие к ней страны. А так как я имел случай попасть в северные области России прежде, чем проехать в Московию, я отчасти сообщу сведения и о них... (2, стр.55).
Ченслор упоминает и Великий Новгород:
…К западу от Колмогор есть город Гратанове (Gratanove), по-нашему Новгород, где растет много хорошего льна и конопли, а также имеется очень воска и меда. У голландских купцов есть там склады... (2, стр.55).
Но откуда у Ченслора информация о Великом Новгороде, если нынешний В. Новгород, находящийся в более чем в 500 км от Москвы, он не посещал?

Читаем далее:
… Есть там город, называемый Вологда: тамошние товары—сало, воск и лен, но там их не так много, как в Новгороде. От Вологды в Колмогоры течет река называемая Двиной, которая за Колмогорами впадает в море. Колмогоры снабжают Новгород, Вологду и Москву и все окрестные области солью и соленой рыбой... (2, стр.55-56).
И снова вопрос: откуда Ченслор может знать, что в Вологде «тамошних товаров…не так много, как в Новгороде», если в Новгороде он не был и его товаров не видел? Можно предположить, конечно, что кто-то из местных жителей рассказал Ченслору о том, что сала, воска и льна в Новгороде больше, чем в Вологде, и Ченслор вставил это сравнение в свой рассказ. Теоретически возможно, но сомнительно.

Помимо рассказа самого Ченслора, в сборник «Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке» (2) включен также и рассказ Климента Адамса, второго капитана корабля, на котором плавал Ченслор. Рассказ был записан Адамсом со слов Ченслора и называется «Новое плавание и открытие царства Московии по северо-восточному пути в 1553 г., предпринятое рыцарем сэром X. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслором, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Климентом Адамсом».
Адамс, Климент, англ. Clement Adams (1519?—1587) — второй капитан корабля «Эдуард Бонавентура» в экспедиции Ричарда Ченслора, посетивший в 1553—1554 годах Русское государство и оставивший записки с описанием своего путешествия.
Частично рассказ Адамса приведен в уже упомянутом сборнике (2). Читаем комментарий редактора сборника в конце рассказа:
…Дальнейший рассказ Адамса представляет собой риторическое и высокопарное повторение рассказа самого Ченслора, который и приводится здесь полностью… (2, стр.55).
То есть, редакторы сборника (2) включили в сборник только часть рассказа Адамса, потому что его продолжение, по мнению редакторов, «риторическое и высокопарное».

Полностью же рассказ Климента Адамса в русском переводе был опубликован в журнале «Отечественные записки» за 1826 год под названием «Первое путешествие англичан в Россию» (3, часть 27, №75, 1826 г., с. 368 - 395, часть 28, № 78, 1826 г., с. 83 – 103, 177 - 188).

Как выясняется, в полном рассказе Климента Адамса, напечатанном в «Отечественных записках», тоже имеется описание Великого Новгорода.

Читаем у Адамса:
...Новгород
После Москвы первое место занимает славнейший и знаменитейший из Русских городов, Великий Новгород, который хотя по своему достоинству и ниже оной, но по величине своей гораздо более. Он есть самый первый, знаменитейший и отличнейший торговый город всей Империи; ибо хотя Великий Князь Русский имеет пребывание свое в Москве; но выгодное течение реки, проходящей чрез Новгород и впадающей в Сарматское море, делает его, по стечению купцов, славнее самой столицы. Главная торговля производится в нем льном и коноплей, которых родится здесь чрезвычайное множество и самой лучшей доброты, так, что в сем отношении Новгород имеет первенство пред всеми Русскими городами. Продают в нем также кожи, мед и воск...
Из этого описания следует, что Новгород в то время стоял на реке, впадающей в Сарматское море.
…Сарматское море — древнее море, существовавшее 14—10 млн лет назад на территории от Паннонского моря до Аральского моря c островами Крым и Кавказ. Сарматское море протянулось от нынешней Вены до подножия Тянь-Шаня и включало в себя современные Чёрное, Азовское, Каспийское и Аральское моря…
Изображение

То есть, Ричард Ченслор, описывая Великий Новгород своему помощнику Клименту Адамсу, утверждал, что Новгород стоит на реке, впадающей в Сарматское море. Но это же Волга! Выходит, что в 1553 году Великий Новгород находился на Волге!

Это соответствует гипотезе авторов Новой Хронологии о том, что летописным Великим Новгородом был Ярославль и близлежащая к нему территория (6).

Изображение

Если исходить из этой гипотезы, то все сразу же встает на свои места. Не нужно гадать кто же рассказал Ченслору про Новгород и его товары. Ченслор сам, своими собственными глазами видел Великий Новгород, через который он проезжал по дороге в Москву. Ченслор видел товары Великого Новгорода и, естественно, мог сравнивать их с товарами в других городах на пути своего следования. Например, с той же Вологдой.

Теперь обратимся к тому же самому рассказу Климента Адамса, но в переводе уже на английский язык, представленному в книге «Chancellor’s Voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum Navigatio Ad Muscovitas…» 1886 года издания (4).

Изображение

Находим тот же самый текст про Новгород в английском переводе (4, с. 65–66):

Изображение
Изображение

В английском переводе рассказа Климента Адамса название реки, на которой находился Великий Новгород, указано явным образом: Волга (Volga). Но это же противоречит традиционным представлениям о нахождении летописного Великого Новгорода!

Выходит, что редакторы английского перевода рассказа Климента Адамса издания 1886 года каким-то образом пропустили и не отредактировали эту деталь. В результате, так и застыла Волга в английском переводе. Заметим, кстати, что в упоминавшемся уже ранее русском переводе рассказа Климента Адамса, опубликованном в журнале «Отечественные записки» (3), название реки, на которой находился Великий Новгород, (предусмотрительно) не указано.

Другие издания рассказа Адамса были отредактированы более тщательно, как, например, сборник Ричарда Хаклюйта «The principal navigations, voyages, traffiques and discoveries of the english nation» (5) 1599 года.

Изображение

Находим тот же текст о Новгороде (5, с. 251):

Изображение

Здесь уже Новгород стоит на «…реке, впадающей в залив, который называется Финским (Sinus Finnicus)».

Вероятно, редакторы этого издания, обнаружив упоминание в тексте Волги, как реки, на которой стоит Великий Новгород, и понимая к чему это может привести, решили выдать Волгу за Волхов и "перенаправить" её в Финский залив. При том, что река Волхов, на которой стоит нынешний В. Новгород, впадает не в Финский залив, а в Ладожское озеро. Но подумали, что уж лучше в Финский залив, чем в Сарматское море.

Выводы:
  1. Английский мореплаватель и капитан Ричард Ченслор на своем пути от устья Северной Двины до Москвы в 1553 году проезжал через Великий Новгород, находившийся в то время на Волге (то есть, Ярославль).
  2. Ченслор описал Великий Новгород на Волге и сравнил его с другими городами на пути своего следования.
  3. Описание Ченслора в последствии, вероятно, было отредактировано с целью скрыть настоящее местоположение Великого Новгорода.
  4. Некоторые издания описания Ченслора были отредактированы не полностью, сохранив упоминание Волги и Сарматского моря, в которое она впадает.
Литература:
  1. Первые сорок лет сношений между Россией и Англией. 1553–1593: Грамоты, собр., перепис. и изд. Юрием Толстым, 1875 г.,
  2. Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке / Сборник текстов, перевод с англ. Ю.В. Готье, 1938 г.,
  3. Отечественные записки: часть XXVII, № 75, июль 1826 г., часть XXVIII, № 78, октябрь 1826 г.,
  4. Chancellor's voyage to Muscovy; being Clement Adam's Anglorum navigatio ad Muscovitas, taken from Respublica muscoviae (1630) To which is added a very rare and scarce tract, De moneta russica (Elzevier, 1630), 1886 г.,
  5. The principal navigations, voyages, traffiques and discoveries of the English nation : made by sea or ouer-land to the remote and farthest distant quarters of the earth, at any time within the compasse of these 1600 years : diuided into three seuerall volumes, according to the positions of the regions ..., Richard Hakluyt, 1599 г.
  6. Господин Великий Новгород.
    С Волхова или с Волги пошла Русская земля? Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, Т.Н.Фоменко.
Дзен-канал Доказано или нет?"

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#2

Сообщение Igor07 »

Доказано или нет писал(а): 09 мар 2024, 13:19 Сарматское море включало в себя современные Чёрное, Азовское, Каспийское и Аральское моря
Сарматское море было и на севере -
2323.png
Аватара пользователя

Автор темы
Доказано или нет
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04 янв 2024, 14:10
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 28 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#3

Сообщение Доказано или нет »

Доказано или нет писал(а): 09 мар 2024, 13:19 Сарматское море было и на севере
В то Сарматское море Волга не впадала.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#4

Сообщение Владиmir З »

Зря отрицаете северный вариант.
Формально (если такое путешествие и происходило в действительности) Адамс скорее всего должен был иметь в виду то Сарматское море, которое северное. Ведь он описывает Великий Новгород как самый знаменитейший торговый город. То есть имеется в виду торговля на Мологе. Путь же туда для западных купцов лежал именно через реку впадающую в северное море у Холмогор. Об этом пишут и ФиН, и говорят сотрудники музея в фильме о Ярославле (в серии Великий Новогород. История: наука или вымысел) И эта река - Северная Двина, по которой через Сухону добирались уже до Мологи. Конечно, это не единая водная артерия от В. Новгорода, но при плохой географической изученности местности и информации получаемой через треть-десятые руки и не такие глупости раньше описывали и на картах рисовали. Да и сейчас тоже продолжают традицию (ведь на самом деле в Каспий впадает не Волга, а Кама, просто для наших предков Волга была основным водным путем)
В остальном все приписки или исправления в этих воспоминаниях глупые. Во-первых, Новгород на Волхове находится не на Западе от Колмогор, а также на Юге, как и НХ-Новогород, во-вторых, Москвы, как я уже писал в другом вашем сообщении, еще не было. В том виде, в котором ее мог лицезреть Ченслор. В-третьих, Сарматского моря (на юге) УЖЕ не существовало.
То есть как и всегда текст создан таким образом, чтобы убивать сразу нескольких зайцев - заявить об уже существовавшей якобы Москве и новом Ладожском местонахождении В. Новгорода.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Алистейн
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 60 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#5

Сообщение Алистейн »

Доказано или нет писал(а): 09 мар 2024, 13:19 Вероятно, редакторы этого издания, обнаружив упоминание в тексте Волги, как реки, на которой стоит Великий Новгород, и понимая к чему это может привести, решили выдать Волгу за Волхов и "перенаправить" её в Финский залив. При том, что река Волхов, на которой стоит нынешний В. Новгород, впадает не в Финский залив, а в Ладожское озеро. Но подумали, что уж лучше в Финский залив, чем в Сарматское море.
Честно говоря, проблема не стоит выеденного яйца.
Для этого достаточно понять, что означает термин: "сарматское". Кстати в НХ есть вполне логичное сведение на этот счет. Сар-мат это царская мать, т.е. мать царя. Т.е. сарматская земля - это материнская земля царя или другими словами земля, где появилась на свет Богородица.
Таким образом это древняя Русь, славянские земли, которые всякими морями окружены со всех сторон. Это и Черное, и Азовское, и Каспийское, и Балтийское и северные моря, которые тянутся вдоль Норвегии до самой Гренландии.
Любые из этих морей могли быть названы "сарматскими", что и нет-нет да и выплывет из какой-нибудь грамоты или западной книги. О чем тут вообще спорить?

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#6

Сообщение Igor07 »

Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 Северная Двина, по которой через Сухону добирались уже до Мологи
<<Вологда - версии славянского происхождения названия чаще всего связывают с происхождением от слова «волок». Эта версия, однако, не имеет серьёзной поддержки в науке и представлена в основном в публицистике и художественной литературе>>
Аватара пользователя

Автор темы
Доказано или нет
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04 янв 2024, 14:10
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 28 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#7

Сообщение Доказано или нет »

Доказано или нет писал(а): 09 мар 2024, 13:19 В-третьих, Сарматского моря (на юге) УЖЕ не существовало.
Но кто-то же его назвал Сарматским.
Аватара пользователя

Автор темы
Доказано или нет
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04 янв 2024, 14:10
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 28 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#8

Сообщение Доказано или нет »

Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 во-вторых, Москвы, как я уже писал в другом вашем сообщении, еще не было.
Пока это не установленный факт, а гипотеза, основная, кстати, на очень косвенных доказательствах. На мой взгляд, одних их недостаточно для констатации этого, как факта.

Igor07
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 21:56
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#9

Сообщение Igor07 »

Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 Москвы еще не было в том виде, в котором ее мог лицезреть Ченслор.
как прокомментируете план Москвы Гербештейна ?
Аватара пользователя

Автор темы
Доказано или нет
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 04 янв 2024, 14:10
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 28 раз

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#10

Сообщение Доказано или нет »

Дополнение к статье.

В своей книге (6) авторы Новой Хронологии проанализировали карту Антония Дженкинсона (Антона Янкина, как его называл Иван Грозный). Вот, что они пишут:
1.3. Согласно ряду свидетельств XVI века летописный Великий Новгород находился на Волге, а не на Волхове
Обратимся к известной карте России Антония Дженкинсона, рис.22. На рис.23 приведен увеличенный фрагмент этой карты с нашими пояснениями. Оказывается, Дженкинсон был уверен, что город Великий Новгород СТОИТ НА ВОЛГЕ, рис.23.
Изображение
Одновременно, Дженкинсон - или, быть может позднейший редактор его карты - пользовался уже современными нам представлениями о том, что Великий Новгород будто был соединен прямым речным путем с Финским заливом Балтийского моря. Видимо, в попытках совместить воедино эти разнородные - частью верные, а частью нет - сведения о летописном Великом Новгороде, ему пришлось РАЗДВОИТЬ реку Волгу. На карте Дженкинсона имеется сразу ДВЕ реки Волги, рис.23. Одна - привычная нам настоящая Волга, Вторая "Волга" Дженкинсона - это Нева, объединенная с Волховым. При этом, разделяющее Неву и Волхов огромное Ладожское озеро превратилось у него в небольшое озерцо на Волге (составленной из Невы и Волхова). На этой же Волге Дженкинсон помещает Великий Новгород, рис.23. Добиваясь тем самым, чтобы Великий Новгород одновременно находился на Волге и имел прямой речной путь в Финский залив.
Карта, о которой идет речь выше, - это карта Абрахама Ортелия 1570 года, основанная на карте Дженкинсона 1562 г. Вот, как выглядит она целиком.

Изображение

Карта же предположительно самого Антония Дженкинсона, оригинал которой считался долгое время утерянным и на основе которой создал свою карту Абрахам Ортелий, выглядела вот так:

Изображение

Википедия пишет:
…Дженкинсон оказался первым западноевропейским путешественником, описавшим побережье Каспийского моря и Среднюю Азию во время своей экспедиции в Бухару в 1558—1560 годах. Результатом этих наблюдений стали не только официальные отчёты, но и самая подробная на тот момент карта России, Каспийского моря и Средней Азии, изданная в Лондоне в 1562 году под названием «Описание Руси, Московии и Татарии. Автор Антоний Дженкинсон Английский, издана в Лондоне в год 1562…
Но, как пишет Осипов И.А. в своем анализе карты России Дженкинсона 1562 года:
  • сам Дженкинсон никогда и нигде не упоминал о своей карте,
  • карта Дженкинсона содержит информацию, которой нет в отчетах самого Дженкинсона и, одновременно, не содержит часть информации, которая присутствует в его отчетах.
Вывод:

Могу предположить, что карта России Антония Дженкинсона 1562 года была создана на основе уже отредактированного отчета Климента Адамса, где Сарматское море заменено на Финский залив, в 17 веке или позднее.

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#11

Сообщение Владиmir З »

Igor07 писал(а): 12 мар 2024, 13:02
Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 Северная Двина, по которой через Сухону добирались уже до Мологи
<<Вологда - версии славянского происхождения названия чаще всего связывают с происхождением от слова «волок». Эта версия, однако, не имеет серьёзной поддержки в науке и представлена в основном в публицистике и художественной литературе>>
Не понял, к чему вы это. Торги на моложской международной ярмарке факт преизвестный. Добирались иностранные купцы туда с севера.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#12

Сообщение Владиmir З »

Доказано или нет писал(а): 12 мар 2024, 14:06
Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 во-вторых, Москвы, как я уже писал в другом вашем сообщении, еще не было.
Пока это не установленный факт, а гипотеза, основная, кстати, на очень косвенных доказательствах. На мой взгляд, одних их недостаточно для констатации этого, как факта.
А воспоминания путешественников не косвенные? Не забывайте, что оригинальных рукописей мы с вами не видели, и машины времени у нас нет. Позднейшая же редактура - аргумент бесспорный, поскольку многие источники противоречат результатам методов ФиН.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#13

Сообщение Владиmir З »

Igor07 писал(а): 12 мар 2024, 14:42
Владиmir З писал(а): 12 мар 2024, 01:41 Москвы еще не было в том виде, в котором ее мог лицезреть Ченслор.
как прокомментируете план Москвы Гербештейна ?
Не знаю. Я думал над этим. И не только. В реконструкциях по НХ есть немало белых пятен и непонятных на первый взгляд мест. Большая их часть для меня со временем рассосалась. некоторые остались.
По поводу плана нам остается только гадать. Версий у меня несколько. От плана будущего строительства до позднейшей вставки при редакции.
Я опираюсь в данном случае на аргументы ФиН. Интересно было бы узнать их точку зрения и на план.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#14

Сообщение Владиmir З »

Доказано или нет писал(а): 12 мар 2024, 18:46 карта Дженкинсона содержит информацию, которой нет в отчетах самого Дженкинсона и, одновременно, не содержит часть информации, которая присутствует в его отчетах.
Замечательный пример, подтверждающий мои догадки и по поводу плана Герберштейна. А вывод мягко говоря странный
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман

Владиmir З
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 54 раза

Какой Новгород описал английский мореплаватель Ричард Ченслор?

#15

Сообщение Владиmir З »

Доказано или нет писал(а): 12 мар 2024, 14:03
Но кто-то же его назвал Сарматским.
Не вижу противоречия. Так назвали море, которое предположительно существовало миллионы лет назад.
Нам глубь веков уже видна
неразличимою детально,
и лишь историку дана
возможность врать документально

Игорь Губерман
Ответить