Иван IV Грозный = Александр I

[maystre1]

Однажды я уже публиковал список хронологических параллелей между русским царём Иваном III и французским императором Наполеоном I (читать здесь - https://supernovum.ru/forum/viewtopic.php?p=167).

А сейчас продолжим эту тему, и посмотрим на параллели между Иваном IV Грозным и Александом I.

1) Правление царя Ивана Грозного началось с восстания в столице, в ходе которого был убит ненавистный народу член правящей династии (Юрий Глинский).

Правление императора Александра I началось с восстания в столице, в ходе которого был убит ненавистный народу член правящей династии (Павел I).

2) Почти сразу после начала своего правления Иван Грозный начинает созывать Земские Соборы - совещательные органы при царе, состоящие из бояр.

Почти сразу после начала своего правления Александр I учреждает Непременный Совет - совещательный орган при царе, состоящий из дворян.

3) Ближайший круг сподвижников Ивана Грозного назывался "Избранной Радой".

Ближайший круг сподвижников Александра I назывался "Негласным Комитетом".

4) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 11 лет - начинается крайне неудачная для него Ливонская Война (1558): война против поляков и шведов, которая совпала с походами крымчан на Москву.

После начала правления Александра I (1801) проходит 11 лет - начинается крайне неудачная для него Отечественная Война (1812): война против французов, немцев, поляков, и прочих народов, которые сообща устроили поход на Москву.

5) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 13 лет - в 1560 году упраздняется "Избранная Рада", и царь начинает править деспотически.

После начала правления Александра I (1801) проходит 11 лет - в 1812 году все государственные дела оказываются исключительно в руках Аракчеева, который начинает насаждать мелочный деспотизм.

6) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 18 лет - в 1565 году создаётся "опричнина" (войско, которому под жительство выделялась почти половина всех земель государства).

После начала правления Александра I (1801) проходит 16 лет - в 1817 году создаются "военные поселения" (войско, которому под жительство выделялись целые волости по всей стране).

7) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 23 года - в 1570 году Иван Грозный устраивает бойню в Новгороде, бессудно пытая и казня жителей города.

После начала правления Александра I (1801) проходит 24 года - осенью 1825 года Аракчеев устраивает бойню в Новгороде, бессудно пытая и казня жителей города по делу Настасьи Минкиной.

8) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 26 лет - в 1573 году проходят выборы польского короля, в которых принимает участие кандидатура Ивана Грозного. Но выбран другой кандидат.

После начала правления Александра I (1801) проходит 28 лет - в 1829 году первым и единственным в истории "царём польским" коронуется Николай Павлович.

И т.д.

[Алистейн]

№ ? После своей внезапной якобы смерти Александр 1 сбегает в Сибирь и бродит по ней в облике старца Федора Кузьмича.

После того как Иван Грозный заболел душевно, он начинает кружить вокруг Кремля под именем Василия Блаженного...

[maystre1]

После того как Иван Грозный заболел душевно, он начинает кружить вокруг Кремля под именем Василия Блаженного

Кстати, да!

[antryzh81]

Вранья куча.
1. Никакое народное восстание не свергало Павла I, его убили заговорщики, а Глинский не принадлежал к правящей династии (был родственником Ивана Грозного, но по материнской линии).
2. Серия кампаний против Наполеона в конечном итоге закончились для Александра I полной победой и взятием Парижа, а серия кампаний в Прибалтике для Ивана Грозного - поражением.
3. Последствия убийства Минкиной концентрировалось исключительно вокруг села Грузино Новгородской губернии, сам город абсолютно не пострадал.

[Владиmir З]

Что это? Зачем?

[maystre1]

Никакое народное восстание не свергало Павла I, его убили заговорщики

Из этой фразы следует, что никакое восстание не может считаться "народным", ибо любую группу восставших можно назвать "заговорщиками".

Серия кампаний против Наполеона в конечном итоге закончились для Александра I полной победой и взятием Парижа

Речь в тексте идёт лишь о Войне 12 года.

Последствия убийства Минкиной концентрировалось исключительно вокруг села Грузино Новгородской губернии, сам город абсолютно не пострадал

А вот это уже откровенное враньё.
Пытки и убийства по делу Минкиной только НАЧАЛИСЬ в Груздино, после чего следствие переместилось в Новгород, где случайных людей хватали прямо на улицах и тащили в казематы для пыток. Жители города Новгорода боялись выйти на улицы.

Так написано у Герцена в "Былом и думах".

[antryzh81]

1. Есть разница между дворцовым переворотом из 12 исполнителей и около двух десятков посвящённых в заговор и восстанием, в котором участвуют сотни и тысячи людей.
2. Или мы признаём Ливонскую войну (+ нашествие Девлет-Гирея) серией отдельных войн, или объединяем войны Франции 1792-1815 гг. в одну. Всё остальное - двойные стандарты. Сожжения Москвы в этих войнах приходятся на 1571 год (24-й год от коронации Грозного) и 1812 год (11-й год правления Александра), сходство в разности дат отсутствует.
3. Герцен - не свидетель. Во время следствия ему было всего 13 лет, и проживал он тогда в Москве, а не в Новгороде или хотя бы в Петербурге. В Новгород он попал по делам службы спустя 15 лет, в 1840 году, и только под 1842 г. ("спустя 17 лет") у него стоит в "Былом и думах" запись о, якобы, терроре 1825 г. Аракчеева в Новгороде. На документы он не ссылается вообще, апеллируя к тому, что, якобы, об этом деле "с ужасом говорят чиновники и жители города". А начал писать "Былое и думы" вообще в эмиграции, в 1852 г. Итого: 1) не свидетель, пишет со слов других; 2) услышал об этом только спустя 2 года после начала общения с соответствующими людьми, которые говорят о событиях 17-летней давности, а пишет об этом ещё через 10 лет после этого - после чего о какой-то достоверности излишне говорить: свидетелей принято опрашивать по горячим следам, так как воспоминания имеют свойство со временем искажаться, подвергаться "эффекту Манделы"; 3) политически ангажирован, в современных терминах - "иноагент". Вывод: источник не заслуживает доверия.

[maystre1]

Есть разница между дворцовым переворотом из 12 исполнителей и около двух десятков посвящённых в заговор и восстанием, в котором участвуют сотни и тысячи людей

Вы разве лично там были, и можете засвидетельствовать количество людей, принимавших участие в событиях?
Я сильно сомневаюсь в том, что Юрия Глинского убивали сразу "тысячи людей". Это невозможно по чисто физическим соображениям (сколько палачей могут непосредственно примыкать к одному человеческому телу казнимого? Один-два. Остальные будут зрителями, в лучшем случае.).

Сожжения Москвы в этих войнах приходятся на 1571 год (24-й год от коронации Грозного) и 1812 год (11-й год правления Александра), сходство в разности дат отсутствует

Сходство есть. Просто оно завуалировано.
Но я Вам его покажу.
Вот, смотрите.

1) После начала правления Ивана Грозного (1547) проходит 11 лет - начинается крайне неудачная для него Ливонская Война (1558).

После начала правления Александра I (1801) проходит 11 лет - начинается крайне неудачная для него Отечественная Война (1812).

2) После начала неудачной для Ивана Грозного Ливонской Войны (1558) проходит 13 лет - враги сжигают Москву (1571).

После начала неудачных для Александра I наполеоновских войн (1799) проходит 13 лет - враги сжигают Москву (1812).

Понимаете?
Сведения о "Ливонской Войне" это результат игры в глухой телефон, когда информация доходит с искажениями.
Что было на входе в этот глухой телефон? Отечественная Война, по моему мнению.

Герцен - не свидетель

А кто у Вас числится "надёжным свидетелем" по делу Настасьи Минкиной?
Ссылочкой не побалуете?

[antryzh81]

1. Нет сведений о боевых действиях (Пресня-1905) или хотя бы об уличном бунте (типа майданов или Сорбонны 1968-го) - нет сведений о наличии восстания - нет восстания (отсутствие свидетельств есть свидетельство отсутствия). 1801 - восстания не было. 1547 - было.
2. Тебе про Фому, а ты про Ерёму. Уцепился за частность, когда основное - о двойных стандартах, которые у тебя использованы в сравнительном анализе: подход к сравниваемым информационным потокам должен быть ОДИНАКОВЫМ. Иначе весь сравнительный анализ становится нелепостью, такой же, как и результат сравнения числа апельсинов с их массой в килограммах.
3. Архивные уголовные дела изучаются не по мемуарам, а по следственным документам.
4. Аргументы "а ты сам..." - не доказательство, а риторическая дешёвка, так как к тебе применимо то же самое.

[maystre1]

Нет сведений о боевых действиях (Пресня-1905) или хотя бы об уличном бунте (типа майданов или Сорбонны 1968-го) - нет сведений о наличии восстания - нет восстания (отсутствие свидетельств есть свидетельство отсутствия). 1801 - восстания не было. 1547 - было

То есть, претензия к моему тексту сводится к тому, что слово "восстание" употреблено не в политкошерном смысле.

подход к сравниваемым информационным потокам должен быть ОДИНАКОВЫМ. Иначе весь сравнительный анализ становится нелепостью

Нет, такое требование избыточно, и даже противоречит известным фактам.
Доказать это просто.
Например, годы правления средневековых царей - могли отсчитываться от момента фактического прихода к власти, от момента коронации, от момента вступления во владения тем или иным уделом, и т.д. В результате получается огромный разнобой в датировках "начала правления" одного и того же персонажа.
То же самое с датами начала войн - они разнятся в зависимости от календарей, от дат локального объявления о состоянии войны (разные уделы одного царя могли вступать в одну и ту же войну в разные годы и даже десятилетия), и т.п.

Нелепо требовать от меня, чтобы я игнорировал эти особенности хронологии.

Архивные уголовные дела изучаются не по мемуарам, а по следственным документам

Заявить такое в отношении криминальных "дел" Аракчеева (когда само следствие грубо нарушало всевозможные законы, пытая и убивая случайно схваченных "свидетелей") - это всё равно, что заявить, будто братья Цапки ни в чём не виноваты, а все показания против них являются "клеветой иноагентов".

Это типичная подлость в духе николаевского самодержавия.

Аргументы "а ты сам..."

Это был не аргумент, а просьба - указать на источники, которые бы давали иную картину "дела Настасьи Минкиной" (картину не по Герцену).

Свои источники я указал (сославшись на Герцена), и попросил моего оппонента дать его источники. В ответ на это я получил хамство.

[antryzh81]

Опять сплошное передёргивание. Точки отсчёта начала событий в хронологии - плавают, это верно. Но это не относится к тому, что описания затяжных военных конфликтов должны рассматриваться в обоих сравниваемых потоках либо как целое, либо как последовательность отдельных войн. Нельзя рассматривать при сравнении в одном потоке их как целое, а в другом - как последовательность. Если Ливонская война рассматривается при сравнении как целое, то и войны Республики и Наполеона - тоже. Если мы рассматриваем кампанию 1812 г. как нечто отдельное - Отечественную войну, то как нечто отдельное от всего остального должны рассматривать и поход крымских татар 1571 г. Противоположные подходы нельзя смешивать, это логически недопустимо.
Далее, здесь в рассуждении имеет место быть логический круг. То, что один информационный поток - искажение другого, требуется доказать в рассуждении, нельзя закладывать это в основу меры допустимости расхождений. Максимум, в её основу можно положить то, что они могут оба неточно отражать то, что реально происходило. И главное расхождение - в итоге конфликт Александр выиграл, присоединил территории на западе и захватил столицу Наполеона; Иван Грозный потерял Приневье, европейских столиц не взял и в Крым не вторгался.
Наконец, в рассматриваемом уголовном деле в плане документирования процесса умолчали бы о применении пыток к подозреваемым и свидетелям (это было запрещено Александром указом 1801 года), но не умолчали бы о фактах наличия допросов и данных показаниях, которые планировалось как-то использовать в дальнейшем - и из этого следовало бы, что новгородские обыватели массово привлекались бы в качестве свидетелей по делу, которое происходило вообще не в городе. Нет смысла скрывать факт привлечения!

[maystre1]

Но это не относится к тому, что описания затяжных военных конфликтов должны рассматриваться в обоих сравниваемых потоках либо как целое, либо как последовательность отдельных войн. Нельзя рассматривать при сравнении в одном потоке их как целое, а в другом - как последовательность

Почему нельзя? Кем запрещено и на каком основании?

И главное расхождение - в итоге конфликт Александр выиграл, присоединил территории на западе и захватил столицу Наполеона; Иван Грозный потерял Приневье, европейских столиц не взял и в Крым не вторгался

Одна и та же территория - могла иметь много имён.
Поэтому вторжение Ивана Грозного в Австрию могло быть записано, например, как "взятие Астраханского Ханства", а вторжение Ивана Грозного в Париж могло быть записано как "взятие Ногайского Ханства".
Поэтому, если в летописи не сказано прямым текстом, что Грозный взял Париж, то это вовсе не значит, что этого события вообще нет в данной летописи - просто это событие там значится под другим именем.

Нет смысла скрывать факт привлечения!

Вы как себе представляете психику Аракчеева?
Как дотошного любителя соблюдать нормы права?
Да любую ссылку на "закон" такие люди воспринимают как "наезд" на себя любимых!

Как сказал Бенкендорф - "законы пишутся для подданных, а не государей".

Попытка подданного напомнить царю про "закон" - воспринималась Николаем Палкиным как личное оскорбление (как попытка принудить царя к повиновению) и наказывалась беспощадно. Аракчеев был таким же самодуром и держимордой. Плевали они на закон, ими же написанный. Потому что законы они пишут не для себя.

[antryzh81]

1. Нельзя на том же основании, на котором число килограммов не сравнивают с числом апельсинов.
2. Это всё детали. У Александра не было по итогам правления территориальных потерь вообще, одни приобретения. У Грозного были и те, и другие.
3. Самодуры тоже ведут себя последовательно, а сторонники муштры - тем более. Такие не скрывают своих тёмных дел, тем более в периоды временщичества и междуцарствия, и тогда уже почти сразу после заката карьеры Аракчеева о новгородских делах бы писали другие люди сразу, "пиная мертвого льва". Опубликовано могло быть и позднее, когда был снят цензурный пресс, или за кордоном, но почти сразу, но автобиография Герцена явно не писалась им заранее "в стол". Для обоснования реальности новгородского погрома 1825 г. нужно что-то более близкое к дате вероятного события. Кроме того, в Новгородской губернии в то время проживало знаменитое лицо, чьи частные записи и письма дошли до наших дней в оригинале - А.С. Пушкин. Даже если предположить, что его архив был посмертно подчищен охранкой, то всё равно что-то об этом событии в его бумагах да проскользнуло бы. Кроме того, нецензурные по политическим соображениям бумаги о современности он шифровал, а не уничтожал бесследно (начало X главы "Евгения Онегина"). Полное молчание Пушкина - свидетельство в копилку против версии Герцена.

[maystre1]

Нельзя на том же основании, на котором число килограммов не сравнивают с числом апельсинов

Это клевета в мой адрес. Ибо я нигде не сравнивал величины с разными размерностями.
Сравнивал только периоды с периодами, и события с событиями.

У Александра не было по итогам правления территориальных потерь вообще, одни приобретения. У Грозного были и те, и другие.

Это неправда. Александр потерял, как минимум, западный берег Ботнического Залива.
И это только по официальной истории (по тому, как официоз трактует те события).
А что касается Грозного, то он по итогу своего правления расширил Московию в разы, превратив её в самое крупное государство Европы - и это только по официальной версии (считающей, что "Астраханское Ханство" было в какой-то глухомани, а не в Австрии).

Самодуры тоже ведут себя последовательно, а сторонники муштры - тем более

Их "последовательность" заключается в том, чтобы все права признавать только за собою, а за подданными признавать только право на беззаветное холуйство. Никаких других прав за людьми Аракчеевы не признают.

Кроме того, в Новгородской губернии в то время проживало знаменитое лицо, чьи частные записи и письма дошли до наших дней в оригинале - А.С. Пушкин. Даже если предположить, что его архив был посмертно подчищен охранкой

Вы невежда. Ибо архив Пушкина был захвачен жандармами буквально сразу же после его смерти. Погуглите по фразе "посмертный обыск Пушкина".