Сидонский некрополь, проблемы датировки.

Научный форум официального сайта проекта "Новая Хронология".
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории.
Правила форума
Разрешено обсуждение только НАУЧНЫХ вопросов, связанных с хронологией и реконструкцией истории.

Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#16

Сообщение Воля »

стр. 49-50 Надгробные камни с греческими христианскими надписями были найдены возле Саркофага с кораблём

Изображение


Изображение


Как видим, речь идёт о захоронении христианском, а поскольку христиане уже не скрывали свою принадлежность к христианской вере, то мы достаточно уверенно можем датировать их как минимум концом 4 - 5 веком нашей эры, когда в правление Константина вера в Христа стала официальной, и христианам больше не приходилось скрывать свою веру.

К тому же, имя Марк является именем западным, а не финикийским и не греческим.

Марк — мужское личное имя латинского происхождения. Предположительно произошло от личного римского имени лат. Marcus, которое, возможно, берёт своё начало от названия месяца лат. Martius в значении «родившийся в марте".

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#17

Сообщение Воля »

Кроме этого были найдена керамика с греческими и латинскими буквами, а также монета Константина Великого (с 306 по 337 год) в саркофаге и в других местах бронзовая монета Елагобала (218—222 год), Валентиана (321 — 375 г.) , и кажется Макрина (217-218 г.)

Изображение

Orange_Kzin
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 00:33
Поблагодарили: 20 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#18

Сообщение Orange_Kzin »

19 век. Эти характерные "античные" носы и губы ни с чем не спутать

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#19

Сообщение Воля »

И в заключение этого первого этапа исследования для подтверждения тождества Корабля на саркофаге даю несколько изображение кораблей рыцарей - крестоносцев времён крестовых походов:

Изображение

John von Worcester, Chronik der Welt und der englischen Geschichte. Die Chronik zeigt in drei Miniaturen den Alptraum Heinrichs I., die drei Stände der Gesellschaft labatores, bellatores, oratores, erhöben sich gegen ihn. Worcester, Kathedralkloster, Handschrift von drei Händen, fortgeführt bis 1140 Pergament, Oxford, Corpus Christi College

Изображение

Conquest of Constantinople (from a 15th-century manuscript illuminated by David Aubert)

Изображение

Изображение

Première croisade Godefroy de Bouillon 1060

Изображение

Willehalm-Kodex | Medieval art, Miniatures

Изображение

Изображение

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#20

Сообщение Воля »

PS У меня просьба технического характера, если кто из участников сможет скопировать сюда в пдф в тему или к П777 на

http://history-maps.ru/

фото антропоморфных саркофагов

Plate 1 (без номера стр.), 2 (сарк. 11), 3 (сарк.10), 4, стр. 17 фиг.17, стр. 20 фиг. 18 (сарк. 8 и 9),
стр. 22 фиг 19 (сарк. 6)

из статьи
Принцепс Editio: Чарльз Катлер Торри. «Финикийский некрополь в Сидоне» Ежегодник Американской школы восточных исследований в Иерусалиме, том. 1, 1919, стр. 1–27.

https://www.jstor.org/stable/3768461?seq=3

Буду благодарен, и даже может быть расскажу одну старую сказку известную, но с новыми нюансами ;)

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#21

Сообщение Воля »

PS вторая просьба к моим старым знакомым по форуму, вспомнить, поискать, а не попадались ли Вам когда-либо и где-дибо в легендах, поэмах, в хрониках о крестовых походах факты, свидетельства, истории гибели в Святой земле или капитана или судовладельца, который за свой счёт снарядил корабль и сам лично пошёл к Святой земле и там умер и похоронен в Сидонском саркофаге с кораблём?

Думаю, что случаев таких не могло быть много...

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#22

Сообщение Воля »

Для желающих углубиться в изучение проблемы есть две монографии

Hamdy Bey, Osman; Reinach, Théodore (1892). Une nécropole royale à Sidon : fouilles de Hamdy Bey. Texte [A royal necropolis in Sidon: excavations of Hamdy Bey. Plates] (in French). Paris: Ernest Leroux. doi:10.11588/DIGLIT.5197.

https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... bey1892bd1


Renan, Ernest (1864). Mission de Phénicie (in French). Paris: Imprimerie impériale.

Volumes
Text: [1] and [2]
Plates: [3] and [4]
Catalogue des objets provenant de la Mission de Phénicie

Mission de Phénicie
Аватара пользователя

lirik
Администратор
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 30 дек 2003, 17:32
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 205 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#23

Сообщение lirik »

Воля писал(а): 26 фев 2026, 13:08 скопировать сюда в пдф... фото антропоморфных саркофагов

Plate 1 (без номера стр.), 2 (сарк. 11), 3 (сарк.10), 4, стр. 17 фиг.17, стр. 20 фиг. 18 (сарк. 8 и 9),
стр. 22 фиг 19 (сарк. 6)
Вложения
fig_Torrey-PhoenicianNecropolisSidon-1919.pdf
(1.22 МБ) 8 скачиваний
plates_Torrey-PhoenicianNecropolisSidon-1919.pdf
(1.99 МБ) 3 скачивания
audiatur et altera pars

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#24

Сообщение Воля »

Уважаемый, Лирик, благодарю за помощь.

Раз обещал сказку сказать, слово, данное, надо держать !

Когда увидел эти фото, то сразу понял, что это саркофаги детские в монашеских одеждах, а с учётом внешней истории и обстоятельств, изложенных выше, вспомнил детские крестовые походы и Сказку обще европейскую о Братьях - лебедях!

"Шесть лебедей" (немецкий: Die sechs Schwäne) – немецкая сказка, собранная братьями Гримм в "Сказках братьев Гримм" в 1812 году .

The Six Swans

К другим сказкам этого типа относятся Семь Воронов, Двенадцать диких уток, Удеа и ее Семь братьев, Дикие лебеди и Двенадцать братьев.

Ученые и составители каталогов народных сказок приводят варианты этого сюжета по всей Европе, на Ближнем Востоке и даже в Индии и Японии, хотя количество братьев и их облик могут различаться."

Символизм лебедя - корабля очевиден, братья уплыли на корабле на Святую землю, а наличие злого епископа тоже является аргументом в пользу поиска первоисточника в истории детских крестовых походов. Оказалось, впрочем, как всегда, что не я первый такой умный.

"Стит Томпсон фольклорист отмечает, что сюжеты сказок типа Аарне–Томпсон–Утер имеют долгую литературную историю, берущую начало в XII веке со сказки о Долопате. Долопат в средневековой традиции позже стал частью героической сказки о Рыцаре Лебедя.

Knight of the Swan


Самые ранние версии, сохранившиеся в "Долопатосе" Иоанна Альта Сильвы), не указывают на конкретную личность этого рыцаря, но старофранцузский цикл о крестовых походах шансон де жест адаптировал его, чтобы сделать рыцаря-Лебедя (Le Chevalier au Cigne, первая версия около 1192 года) легендарным предком Годфри Бульонского. Шевалье де Сен-Жермен, также известный как Хелиас, является сыном Ориена из Л’Ильфора (или Ильфорта) и его жены Беатрикс. Это, пожалуй, самая известная версия, которая была принята в конце XIV века в среднеанглийском Cheuelere Assigne. Имя матери героя может варьироваться от Элиокс (вероятно, это просто отголосок имени Гелия) до Беатрикс, в зависимости от текста. В испанской версии ее зовут Исомберта.

Позднее немецкий поэт Вольфрам фон Эшенбах включил рыцаря-лебедя Лоэрангрина в свой эпос «Сказание о Граале»«Парцифаль» (первая четверть XIII века). В немецком тексте, написанном Конрадом Вюрцбургским в 1257 году, также упоминается рыцарь-лебедь без имени.

Другой пример этого мотива — Брангемюр, рыцарь, который лежал мертвым в лодке, которую тянул лебедь, и приключения которого продолжил брат Гавейна Геррех (Гарет или Гахерис) в первой «Продолжении» Кретьена де Труа«Персеваль, или Повесть о Граале».

Судя по всему, «Дети-лебеди» изначально существовали отдельно от цикла о Годфри и истории о Рыцаре-лебеде в целом. [3] Французский ученый Гастон Парис выделяет четыре группы вариантов, которые он обычно классифицирует по имени матери детей-лебедей. Эта сказка во всех вариантах напоминает не только такие рыцарские романы, как «Сказание о Тидреке» и «Эмаре», но и такие волшебные сказки, как «Девушка без рук». Это также напоминает сказку «Шесть лебедей», в которой братьев, превратившихся в птиц, спасает их сестра. [6]

Ученые, похоже, согласны с возможностью сочетания нарративов. Джеффри М. Майерс защищал, что сказка "Дети-лебеди" (повествование вероятного лотарингского происхождения) является независимой историей из-за существования вариантов, собранных из народной традиции, которую фольклорист Джозеф Джейкобс считал "хорошо известной континентальной народной сказкой" (в отношении Семи лебедей (или воронов)).[11] В том же духе Даити О'Хогайн предположила, что сказка уже существовала в Средние века, развивалась в Нидерландах и распространилась по Западной Европе.Таким образом, по мнению Сабины Бэринг-Гулд, сказка о детях-лебедях была добавлена к «Рыцарю Лебедя», чтобы объяснить сюжет последней.


В том же ключе профессор Энн Э. Дагган отметила, что повествование представляет собой «гибридную историю», в которой «слились» темы оклеветанной жены, рыцаря Лебедя и «германской сказки» о детях-лебедях.

В «Долопатосе, или о короле и семи мудрецах»Иоганнеса де Альта-Сильвы (ок. 1190 г.) латинская версия «Семи мудрецов из Рима» включает историю о детях-лебедях, которая послужила прообразом для поэм цикла о крестовых походах. Поэт Герберт переработал эту историю во французском «Романе о Долопатосе».

История о Рыцаре Лебедя встречается в старофранцузских героических песнях первого цикла о крестовых походах, где рассказывается о легендарном происхождении Годфрида Бульонского, который в 1099 году стал правителем Иерусалимского королевства. Годфрид занимал важное место в средневековом христианском воображении, а его туманная родословная стала популярной темой для писателей того времени.


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... lias_2.gif


Во второй версии фигурирует сам Рыцарь-Лебедь. Эти истории иногда связаны с легендой о детях-лебедях, но иногда встречаются сами по себе, и в этом случае происхождение лебедя никак не объясняется. Во всех этих историях рассказывается о рыцаре, который появляется с лебедем и спасает даму, а затем исчезает после нарушения табу, но перед этим становится родоначальником знатного рода. Считается, что вторая версия этой легенды была написана нормандским трувером Жаном Ренаром.

В начале XIII века немецкий поэт Вольфрам фон Эшенбах адаптировал мотив Рыцаря-Лебедя для своего эпоса «Парцифаль». В этой версии история связана с Лоэрангрином, сыном главного героя Парцифаля и Кондвирамурс, королевы Пелрапайра. Как и в других версиях, Лоэрангрин — рыцарь, который приплывает на лодке, запряженной лебедями, чтобы защитить даму, в данном случае Эльзу из Брабанта.

В конце XIII века поэт Нухузий (Nouhuwius) переработал и дополнил краткую историю Вольфрама, превратив ее в рыцарский роман «Лоэнгрин». Поэт немного изменил имя главного героя и добавил в сюжет новые элементы, связав темы Грааля и Рыцаря-Лебедя с историей Священной Римской империи."

Так, что полагаю, можно считать, что Сидонские антропоморфные саркофаги - это первоисточник сказок и легенд о братьях - лебедях разных народов, и взаимообразно, сказки и легенды подтверждают обоснованность датировки этих саркофагов временами Крестовых походов!

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#25

Сообщение Воля »

Renan, Ernest (1864). Mission de Phénicie (in French). Paris: Imprimerie impériale.

Mission de Phénicie

Миссия в Финикии была первой крупной археологической миссией в Ливан и Сирию . Она проводилась в 1860-61 годах французской командой под руководством Эрнеста Ренана . Ренану было поручено руководство миссией в октябре 1860 года, после того как интерес французов к саркофагу Эшмуназара II, обнаруженному в 1855 году, был вызван этим открытием .

Обнаруженные экспедицией финикийские артефакты и надписи были опубликованы в книге Ренана «Финикийская экспедиция» (1864–74), изданной Имперской типографией в Париже в 1864 году и переизданной издательством Beyrouth в 1997 году.

https://www.academia.edu/42885836/Missi ... C3%A9nicie

стр 325 Мы нашли также браслет медный, с 4 медальонами, на трёх из которых изображены: Святой Георгий, Христос, Дева Мария, святой Иосиф и Исус ребёнок. На замке слежующая надпись

Nous trouvâmes aussi un bracelet de cuivre, à quatre médaillons, dont trois représentant saint
Georges, le Christ, la Vierge, saint Joseph et l'enfant Jésus (?). Sur le fermoir l'inscription suivante:
ΟΚΑΤ
ΟΙΚΟΝΕΝ
ΒΟΗΘΙΑ
ΤΟΥΥ

Ό ϰατοιϰῶν έν βονθείᾳ τοῦ Ύ(ψιστού)


Гео́ргий Победоно́сец (Свято́й Гео́ргий, Гео́ргий Каппадоки́йский, Гео́ргий Ли́ддский; греч. Άγιος Γεώργιος) — христианский святой, великомученик,... Согласно каноническому житию, пострадал во время Великого гонения при императоре Диоклетиане и после восьмидневных тяжких мучений в 303 (304) году был обезглавлен.

В Римской империи, начиная с IV века, стали появляться церкви, посвящённые Георгию, сначала в Сирии и Палестине, затем и на всём Востоке. На Западе империи культ святого Георгия также появился рано — не позднее V века, о чём свидетельствуют как апокрифические тексты и жития, так и культовые сооружения, известные в Риме с VI века, в Галлии с V века

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#26

Сообщение Воля »

Из памятников Сидона, открытых Ренаном

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 930_n1.jpg

Funerary cippi from Sidon Louvre AO4930 n1

с именем Христа

https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... the_Louvre

ещё один тоже с именем Христа

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 933_n1.jpg

Funerary cippi from Sidon Louvre AO4933 n1


Женский саркофаг

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 968%29.jpg

Anthropoid sarcophagus with a female face. Marble. Sidon (Saida). Around 400 BC. J.-C. Louvre museum (Paris, France).


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 803%29.jpg


Anthropoid sarcophagus with a female face in the Greek style. Marble. Sidon (Saïda). 375-330 BC. Louvre museum (Paris, France).

Markgraf99-
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 15 дек 2021, 13:14
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 123 раза

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#27

Сообщение Markgraf99- »

Бытие, 49:13 "Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона."
И герб его с кораблём.

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#28

Сообщение Воля »

И герб его с кораблём.

А это откуда?

Автор темы
Воля
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 08 дек 2021, 00:28
Благодарил (а): 516 раз
Поблагодарили: 306 раз

Сидонский некрополь, проблемы датировки.

#29

Сообщение Воля »

Сеньория Сидона (фр. Saete/Sagette; Сайда, Сайетта, Сагитта[1]) — государство крестоносцев, одно из четырёх главных вассальных сеньорий Иерусалимского королевства, занимала наименьшую территорию, но по значимости находилась на одном уровне с соседними сеньориями Торона и Бейрута.

Сидон был взят крестоносцами в декабре 1110 года и пожалован Эсташу I де Гранье. Сеньория занимала побережье Средиземного моря между Тиром и Бейрутом. В 1187 году была завоевана Саладином и оставалось в руках мусульман вплоть до 1197 года. Незадолго до битвы при Айн Джалуте город был разрушен монголами, а затем Жюльен де Гранье продал свои владения тамплиерам. Далее руины Сидона отошли мамлюкам.

Сеньоры Сидона
Эсташ I де Гранье (1110—1123)
Эсташ II де Гранье (1123—1131)


Жерар де Гранье (1131—1171)
имеет герб
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... in.svg.png


Рено де Гранье (1171—1187, 1197—1202)
его сын имеет тот же греб


Саладин (1187—1197)
Балиан I де Гранье (1202—1239)
Жюльен Гранье (1239—1260)

Продано тамплиерам (1260)

Жюльен Гранье (титулярный, 1260—1275)
Балиан II (титулярный)
Феб де Лузиньян (титулярный, c 1460)
Филипп де Лузиньян (титулярный, c 1460)

Charles du Fresne, sieur du Cange, Nicolas Rodolphe Taranne; Emmanuel Guillaume Rey, Les seigneurs de Sidon (ou de Sagitte), in Les familles d'outre-mer, Paris, Imprimerie Impériale, 1869, p. 431-432 Lire en ligne

Графство по французски называлось Sagette, что значит Стрела,

Prononc. et Orth.: [saʒ εt]. Ac. 1762: sagette; 1798-1878: saette ou sagette; 1935: sagette; Littré: sagette ou saette. Étymol. et Hist. 1. 1541 « flèche » (Cl. Marot, Psaumes, 10 ds Hug.); 1576 [date de l'éd.] (J. Gerson, Querela nomine Universitatis ad senatum parisiensem, Opera omnia, Anvers, t. 4, col. 574-575 ds L. Constans, Chrestomathie, p. 194, 28); 2. 1611 bot. (Cotgr.). Réfection sav., d'apr. le lat. sagitta, de l'a. et m. fr. saiete « flèche » (att. de ca 1140 sëete, G. Gaimar, Estoire des Engleis, éd. A. Bell, 4408, à 1606 saiette, Nicot), du lat. sagitta « id. ». Fréq. abs. littér.: 11. Bbg. George (K.E.M.). Notes lexicol. et étymol. Fr. mod. 1968, t. 36, pp. 64-66.


и посему на гербе Графства 3 стрелы


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on.svg.png


а вот герб города Хайфа

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fa.svg.png

Насир-и-Хрсров, посетив город в 1047 году, отметил, что «Хайфа лежит на берегу моря, и здесь много пальмовых садов и деревьев. В этом городе есть корабелы, которые строят очень большие суда»[13].

В 1100 году город был завоеван крестоносцами после ожесточенной битвы с его еврейскими жителями и сарацинским гарнизоном[14]. Под властью крестоносцев город был частью Галилейского княжества, пока в 1265[15] году его не захватили мамелюки.

Nasir-i-Khusrau. Vol IV. A journey through Syria and Palestine. By Nasir-i-Khusrau [1047 A.D.. The pilgrimage of Saewulf to Jerusalem. The pilgrimage of the Russian abbot Daniel.] / Le Strange, Guy. — London : Palestine Pilgrims' Text Society, 1897. — P. 19-20.
Ответить