Происхождение первых князей Руси

[blacksea]

Не говоря уже про то, что Петра II хвали вообще-то Карлом

По батюшке - Карл.
Но - по матушке - Пётр.

Пётр III Фёдорович (при рождении Карл Пе́тер У́льрих, нем. Karl Peter Ulrich, полностью нем. Karl Peter Ulrich von Schleswig-Holstein-Gottorf; 1728 — 1762)

[Владиmir З]

Так и на что хотите глаза-то нам открыть?

[blacksea]

Так и на что хотите глаза-то нам открыть?

Для наглядности рассмотрим живой пример из истории России в лице
правящего рода Романовых. В целом мы можем говорить о трёх ветвях
этого рода занимавших русский престол: 1) Прямая мужская ветвь линии Петра I.
2) Линия потомков Ивана V. 3) Линия потомков Анны Петровны.

Начнем с первой линии, затем рассмотрим другие,
а в конце подведём итоги и сделаем выводы.

Мы - пока в начале пути.
И - кое-что серьезное я уже показал выше.
Но - судя по Вашему вопросу - Вы - не увидите ничего.
Даже - если будет на что смотреть.

[Владиmir З]

Но - судя по Вашему вопросу - Вы - не увидите ничего.

Судя по вашему нахождению на нашем форуме, это вы не видите ничего.
НХ ваше кроверяние Романовых никак не беспокоит.

[Igor07]

Нестор - это первоисточник русской истории. Конечно он писал свою летопись с оглядкой на окружавшие его реалии. Многое исказил, но он безусловно - во многом единственный источник о событиях основания государственности на Руси.
Я - по мере сил пишу о первых правителях на Руси. И в отличии от многих иных-многих черпаю свои мысли из самых "древних" источников самого широкого профиля - в рамках темы предмета обсуждения.

В 2019 году опубликован "Русский летописец", с которого списали с искажениями "Повесть временных лет".

blacksea, в "Русском летописце" есть что-то подтверждающее Ваше исследование ?

[blacksea]

Я - по мере сил пишу о первых правителях на Руси. И в отличии от многих иных-многих черпаю свои мысли из самых "древних" источников самого широкого профиля - в рамках темы предмета обсуждения.

В 2019 году опубликован "Русский летописец", с которого списали с искажениями "Повесть временных лет".

в "Русском летописце" есть что-то подтверждающее Ваше исследование ?

В "Русском летописце" - варяги/сканды не упоминаются.
Хотя 2-ды упоминается "Варяжское море" - во времена Александра Македонского (356-323 г. до н.э.).
По версии летописи - Рюрик - курфюрст или великий князь Пруссов из рода Августа Октавиана - был призван с братией - по наказу Гостомысла князя Новгородского - после преждевременной смерти потомков последнего - сына князя Чудского - Словена, и внука князя Изборского - Избора который "змием изъяден умре". Рюрик с братией, княжили некое время, и тоже умре - оставив сына малолетнего Игоря под опекой родича своего Олега.
Последний стал обустраивать землю, и грады ставить расширяя пределы Руси, основал Москву, захватил Киев где "убив триех братов, киевских начальников: Кия, Щека, Хорива." Аскольд и Дир - не упоминаются.

В данной летописи - претендующей на большую древность по сравнению с летописью Нестора - Отсутствуют какие-либо намёки на коренное язычество Славян - которым была пронизанна вся "Русь" до христианской эпохи князя Владимира.
Варяги на "Руси" - упоминаются: Византийскими, арабскими, германскими, скандинавскими источниками - но в данной летописи, помимо 2-х кратного упоминания Варяжского моря - Варяги не упоминаются совсем.
При этом - тема призвания присутствует. Но призывают Пруссов - со скандинавскими именами.

Критики "Русского летописца" - утверждают, что летопись "новодел" 2-й четверти 17 в., что она основана на компиляции: "Сказания о Словене и Русе и городе Словенске" 30-х. гг. 17 в., «Повести о Мосохе» 30-х. гг. 17 в., а также «грамоты Александра Македонского о славянах», латинские списки которой известны с XV века.
По их словам летопись - "Отражает русоцентризм автора, носит фантастичный характер и представляет собой литературный вымысел, а его конструкция и датировки противоречат историческим реалиям."

[Владиmir З]

Критики "Русского летописца" - утверждают,

Да мало ли что они утверждают? На заборе что написано? А за ним - дрова. Русский летописец противоречит их концепции. Что они еще могут утверждать?
Любой новодел имеет авторов и заказчиков. Он не делается ради развлечения. Он создается с определенной целью. Цель Романовых ясна. Поэтому новоделы как раз созданы в их период правления. Орбини, кстати не упоминает ни одного автора русского, который наши историки считают за древнего. Они ему неизвестны (Орбини). Понятно почему. Они еще ничего не написали.
Ваша позиция - яркое отражение подхода историков к материалам, требующим изучения. Антинаучного подхода. Все, что не вписывается в их концепцию отвергается как фейк, новодел и тп. Но странным образом все эти артефакты и тексты подтверждают НХ. Вам не кажется это странным? Как повод для размышления, если оно у вас развито.
В какой еще науке вы такое встретите? Любой новый материал, любое новое знание является поводом для пересмотра. Только у историков все с точностью до наоборот. Вы хотя бы почитали как создавалась русская история. Сколько у Ломоносова с немцами было копий поломано. Ее ж кроили белыми нитками, как политические дела в НКВД.

[blacksea]

Критики "Русского летописца" - утверждают,

Да мало ли что они утверждают? На заборе что написано? А за ним - дрова. Русский летописец противоречит их концепции. Что они еще могут утверждать?
Ваша позиция - яркое отражение подхода историков к материалам, требующим изучения. Антинаучного подхода. Все, что не вписывается в их концепцию отвергается как фейк, новодел и тп. Но странным образом все эти артефакты и тексты подтверждают НХ. Вам не кажется это странным? Как повод для размышления, если оно у вас развито.

Концепция - "Весь мир не прав - Мы одни правы" - маргинальна и нереальна.
Существуют материальные доказательства значительного присутствия - варягов на Руси: Огромные захоронения в ладьях со скандинавской атрибутикой - в крупнейших городских центрах Руси - в самых престижных местах, огромное количество арабского серебра найденного в кладах которые указывают направление транспортировки монет от устья Волги и выше через Поволховье в скандинавию - где обнаруженны тонны арабского серебра персидской чеканки 8-10 в.в.
Ономастика морских, весовых, административно управленческих терминов на Руси - полностью скандинавская. Антропонимика - князей и высшей знати - скандинавская. Зарубежные источники - арабов, греков, франков - упоминают на Руси скандинавов.

Но в Русском летописцем - присутствие варягов/скандов - не упоминается. А лица которых иные источники признают Варягами - Рюрик с братией, родней и потомством - названны - Пруссами.
Хотя у них сплошь - скандинавские имена, а Балтийское море названно Варяжским - ещё в эпоху Александра Македоского.

Были Варяги-Русы - а стали просто Пруссы - от рода цезаря Августа.
Где - Пруссы, и где - Октавиан Август.

Я - всегда - привожу развёрнутую систему - доказательств из разных источников.

А - Какие доказательства приводите Вы: "Да мало ли что они утверждают?
На заборе что написано? А за ним - дрова."

Подобными - "доказательствами" - состоящими из надписей на заборе - можно "доказать" всё в пределах подворотни. Но в научной среде, доводы из заборных надписей - не действуют.

[Igor07]

в ладьях со скандинавской атрибутикой

почему именно скандинавы, а не, например, руяне, поморяне ?

[Воля]

Огромные захоронения в ладьях со скандинавской атрибутикой - в крупнейших городских центрах Руси - в самых престижных местах, огромное количество арабского серебра найденного в кладах которые указывают направление транспортировки монет от устья Волги и выше через Поволховье в скандинавию - где обнаруженны тонны арабского серебра персидской чеканки 8-10 в.в.
Ономастика морских, весовых, административно управленческих терминов на Руси - полностью скандинавская. Антропонимика - князей и высшей знати - скандинавская.

Вы утверждаете, что есть такие доказательства в пользу скандинавской гипотезы, но Вы их не приводите, потому что уже много раз, в том числе и здесь участники форму рассматривали, например, археологические и лингвистические доказательства и всё они оказались фальсификацией.

Вы утверждаете, что ономастика и антропонимика скандинавские?
Так приведите такие доказательства.

Только для начала Вы приведите доказательства того, что термин "скандинавский" в отношении языка, имён, истории и географии применим к 8-13 веку!

[Воля]

Вы наверно не заметили, что помимо сведений из саг - из которых я черпаю только имена исторических персон и направвление их походов ( которые подтверждаются другими источниками - Нестором, Саксоном Граматиком, франкскими анналами, Хазарскими письмами, арабскими источниками), я привожу доказательства из области генетической генеалогии, археологии, антропонимики - совокупности доказательств из разных источников и дисциплин. То на что я ссылаюсь из саг я подтверждаю другими первоисточниками.

Я Вам уже давал цитаты из Снорри про хейти, может википедия сможет Вам лучше объяснить

Хе́йти (др.-сканд. heiti) — в скальдической литературе один из основных стилистических элементов[1], поэтическое описательное имя (наименование)[2][3][4]. Выражение хейти используется для обозначения не являющегося обычным (собственным) имени, которым называют человека или вещь[5]. Кроме того, для объяснения понятия хейти применяются выражения «поэтический синоним»[6][7] или «прозвище»

Этимология
Heiti означает буквально «имя», «название»[10]. Аналогичные переводы встречаются и в других современных языках (англ. name[11] или нем. Benennung, Name[12][13]).

Хейти в письменных источниках
Основными источниками знаний о хейти являются поэзия скальдов и тулы (др.-сканд. þulur), стихотворные списки хейти, созданные во второй половине XII или в начале XIII века и сохранившиеся в разных версиях в рукописях «Младшей Эдды»[14]. В «Старшей Эдде», в отличие от скальдической поэзии, только очень ограниченный круг понятий обозначался при помощи хейти, которые к тому же обычно не были продуктом индивидуальной выдумки и не создавались при сочинении песни, а черпались из традиции[1].

Значительная часть относящегося к «Младшей Эдде» «Языка поэзии» посвящена разъяснению кеннингов и хейти, сопровождаемых многочисленными примерами[15], которых насчитывается более 2,5 тысяч[14]. Причём в ней не проводится чёткого разделения между обоими понятиями — возможно, по той причине, что Снорри Стурлусон просто не успел закончить работу над этим разделом (особенно это видно по манускрипту Codex Upsaliensis, вероятно, самой ранней версии его литературного труда), либо подобная классификация была ему не так важна[16]. Поскольку в своём сочинении Стурлусон видел пособие для юных поэтов, которые в первую очередь должны были учиться слагать хвалебные стихи своим королям и ярлам, то в «Перечне размеров», завершающем «Младшую Эдду», насчитывается, к примеру, порядка 120 кеннингов и хейти для обозначения правителей, но ни одного, описывающего великанов[16].

В комментарии к «Перечню размеров», также приписываемому Стурлусону, автор говорит, что можно выразить себя тремя способами: назвать что-то по (собственному) имени, использовать хейти или кеннинг[17] (эта же мысль повторяется в «Языке поэзии»[18])

Кроме того, Хейти — это имя одного из морских конунгов в «Списках имён» (приложении к «Младшей Эдде»

Вы не привели никаких доказательств про направление походов, из археологии, генетики, из совокупности...., Вы утверждаете, что они есть.
Я Вам привёл ссылку на итиринарии исландские с картами, которые свидетельствуют, что исландцы не ходили через Русь.

В качестве доказательства принадлежности к скандинавам-германцам Вы привели пример гаплогруппы финно-угорской.

Так у Вас фино-угры - это скандинавы, и почему фины-суоми, саамы, корела - не скандинавы, если они живут на Скандинавском полуострове.

Кстати, в музеях Стокгольма нет доказательств Вашей скандинавской теории!
Скандинавская теория имеет узко анти-российскую цель.

[blacksea]

Вы утверждаете, что есть такие доказательства в пользу скандинавской гипотезы, но Вы их не приводите, потому что уже много раз, в том числе и здесь участники форму рассматривали, например, археологические и лингвистические доказательства и всё они оказались фальсификацией.

Вы утверждаете, что ономастика и антропонимика скандинавские?
Так приведите такие доказательства.

Ваши утверждения - голословны.

На первой странице данной темы приведен подробный разбор антропонимики персон - "От рода Русского" , приведены надписи на "надгробных" рунических камнях из Швеции и Норвегии. Приведена антропонимика Русских князей и скандинавских правителей с аналогичными именами.

Почитайте - данную тему с самого начала - и Вы найдете ответы на свои вопросы в моих постах.

[blacksea]

В качестве доказательства принадлежности к скандинавам-германцам Вы привели пример гаплогруппы финно-угорской.

Так у Вас фино-угры - это скандинавы, и почему фины-суоми, саамы, корела - не скандинавы, если они живут на Скандинавском полуострове.

Об этом я уже писал выше. Вы повторяете - лозунги фальсификатров.

"В нашем случае, если говорить о Рюриковичах и их Гаплогруппе - мы увидим, что анализы ДНК Вел. кн. Дмитрия Александровича - ближе всего к потомкам Ростовских князей и потомкам Стародубских князей - так-как они происходят от общего предка - Всеволода Большое Гнездо.
Более дальняя родня Мономашичи, затем идут потомки Черниговских князей и наконец самый дальний родич в группе Рюриковичей - князь Корибут-Воронецкий - род которого 400 лет считался принадлежащим к Гедиминовичам - А он оказался самым главным Рюриковичем - представителем старшей, Полоцкой ветви идущей от старшего сына Владимира Святославича. Далее выше на древе - два шведа - предки которых жили в Уппсале и викинг захороненный вместе со свейским конунгом Ингваром Высоким. Ещё выше шведы - 90 %. А сама ветвь появилась в Швеции 4000 - 4500 лет назад. 5000 лет назад её следы зафиксированы в Архангельской области. 6000 лет назад на Урале. А 8000 лет назад предки Рюриковичей жили на юге Монголии и севере Китая."

Вот подтверждение моих слов.

"Считается, что гаплогруппа N зародилась в Юго-Восточной Азии 15-20 тысяч лет назад, а затем распространилась против часовой стрелки из Монголии и северного Китая в северо-восточную Европу. Субклад N1a1 (N-M46/TAT) появился примерно 12-8 тысяч лет назад."

"Считается, что впервые в Европу она была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой — расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика) — ассоциируется с распространением в этом регионе уральских языков. В Поволжье преобладает субклад N1а-Y9022, разошедшийся с европейским субкладом N1a1a1a1a-L1026 около 7500 л. н. Субклад N1a1a1a1a1a1a1-L1025 сформировался уже в юго-восточной части Балтики около 5000 лет назад и сегодня в значительной степени маркирует именно балтские миграции."

Да предки Рюриковичей - 15 000 лет назад жили в Китае - Значит они китайцы.
Но 10 000 лет назад они уже жили в Монголии - Значит они монголы.
А 6 500 лет назад они уже жили на Урале - Значит они Фино-угры.

Но в свою очередь 4 000 лет назад они уже жили в скандинавии.
А 1700 лет назад прямые предки Рюрика - Конунги в Уппсале и их хоронят по обряду - камерного погребения - Отличающимся от обряда погребения прочих знатных скандинавов - в курганах и ладьях.

А через 600 лет в Киеве - первых Рюриковичей - хоронят по обряду камерного погребения.

[Владиmir З]

Концепция - "Весь мир не прав - Мы одни правы" - маргинальна и нереальна.

Нет, ну надо же какой наглец. Ему говорят, что вся традисторическая концепция антинаучна, а он то ли не видит, то ли глуп, точнее придуривается.
Концепция в НХ простая - научная. Наука, товарищ, фундамент НХ. Она - результат многолетней работы по обработке материалов методами, в основе - которых фундаментальные научные законы. Этих методов 7, как и полагается в науке, чтобы перепроверять результаты. И результаты между ними согласуются. Ничего подобного никто никогда не делал.
А маргинальны как раз историки и лично вы. Все, что не впихивается в вашу концепцию - за скобки. Вы НХ не знаете, ни строчки не прочли, или не доперли, а талдычите как мантру "у вас весь мир не прав - одни мы правы". В то время как сами наелись зубного порошку, третьего дня верите расчетам Скалигера - горе-математика 16, подчеркиваю для особо одаренных - 16 века. Вы хоть бы бегло ознакомились как он составлял свою хронологию, которую после него никто не проверял. Впрочем я об этом уже писал, но вы предпочитаете не замечать. Ну когда ответить нечего, надо делать вид что глух и слеп.

Существуют материальные доказательства значительного присутствия - варягов на Руси:

Это от вашего невежества. Материальные доказательства присутствия славянских народов присутствуют по всему миру. Вся Германия куда ни копни в доказательствах славянского присутствия. Собственно это Алеманы из Галича костромского. Германия до 60-х г прошлого века называлась Алеманией.

Почему бы тем, кого историки назвали варягами, то есть русским, не оставить свои следы там, где они расселились?

Ономастика морских, весовых, административно управленческих терминов на Руси - полностью скандинавская. Антропонимика - князей и высшей знати - скандинавская. Зарубежные источники - арабов, греков, франков - упоминают на Руси скандинавов.

Я вас огорчу - все наоборот. Это в скандинавии все русское.

Я - всегда - привожу развёрнутую систему - доказательств из разных источников.
А - Какие доказательства приводите Вы: "Да мало ли что они утверждают?

Если вы приводите систему доказательств, значит, хотите, чтобы ее читали. Так почему же вы не читаете книг ФиН, каждая из которых - звено в огромной цепи доказательств?

Являться на форум с критикой работ, которых вы не читали, - это хамство, товарищ. Впрочем тут к этому привыкли. И просто посмеиваются.

[blacksea]

Откуда приплывают Рюрики, или
НЕИЗВЕСТНАЯ ДИНАСТИЯ ФРАНЦУЗСКИХ РЮРИКОВИЧЕЙ

Анализ ономастики представителей династии Роргонидов и сравнение её с "семейными святцами" датского королевского дома - прямо указывает на их родственную связь. Сия доселе неизвестная ветвь датского королевского дома - захватила власть в маркграфстве Нейстрии и графстве Мэн.

Исходя из последних исследований мэтров генеалогии - Потомками Роргонидов по прямой мужской линии были - Виконты Орлеана - ставшие затем графами Гатине. Потомками последних - были графы Анжу - от которых произошли короли Англии Плантагенеты и Анжуйская династия королей Йерусалима.


Rorgon I (Rorico, Rorich) (* um 770; † 16. Juni 839), Graf von Rennes und Maine.
Роргон (Рорикон) I (фр. Rorgon (Rorico); умер 19 июня 839) — граф Ренна (с 819) и граф Мэна (с 832)
Рагенольд д’Эрбо (Ragenold, лат. Reginardus; † 24 мая 843) — граф д’Эрбо, де Пуатье и Нанта. Возможно, сын Эрве, вероятного брата графа Мэна Роргона I.
Роргон (Рорикон) II (фр. Rorgon (Rorico); † 865) — граф Мэна с 853 года из дома Роргонидов, сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Гозфрид (фр. Gauzfrid; † 878) — граф Мэна с 865 года и маркиз Нейстрии с 865 года; сын графа Мэна Роргона I и Билишильды.
Рагенольд II (фр. Ragenold † 885) — граф д’Эрбо с 852 года, граф Мэна и маркграф Нейстрии с 878 года; возможно, сын графа д’Эрбо Рагенольда.


1. Гозлен I (Gauzlin, Gauscelino; + <819), граф Мэна
1.1 Роргон (Рорикон) I (Rorico, Rorich); + 839), граф Мэна
1.1.1 Роргон (Рорикон) II (Rorico, Rorich); + 865), граф Мэна
1.1.1.1 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 886>), граф в Мэне
1.1.2 Гозфрид (Gauzfrid, Godefridus; + 878), граф Мэна
1.2 Эрве (+ ~ 835), граф д’Эрбо
1.2.1 Рагенольд I (Rainaldus, Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
1.2.1.1 Рагенольд II (Raino, Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна

Теперь попробуем перевести это всё на человеческий язык:

Хрёрек I (Rorich; + 839), граф Мэна
Хрёрек II (Rorich; + 865), граф Мэна
Гудрёд (Godefrid; + 878), граф Мэна
Гудрёд (Godefrid; + 886>), граф в Мэне
Рёгнвальд I (Ragenold; + 843), граф д’Эрбо
Рёгнвальд II (Ragenold; + 885) — граф д’Эрбо, граф Мэна


Генеалогия Датского королевского дома 700-800 гг крайне отрывочна, противоречива и темна. Яркий пример тому - недоброй памяти Хрёрик Дорестадский (+ 873/882) - он упоминается в хрониках десяток раз, и одни говорят, что он брат Харальда Клака, другие - племянник. Поэтому мы оставим эту тему до лучших времён - и попробуем отследить судьбу Хрёрека Мэнского.

Постфактум нам известно о наличии у Хрёрека I Мэнского - сына Людовика (род.ок. 800) - от дочери Карла Великого. Из чего следует, что он в 795/799 годах проживал при дворе императора - что указывает на его высокий статус. Никаких других сведений о нём до 819 года у нас нет.

В 782-807 гг - при дворе Карла Великого проживал мятежный брат или племянник датского короля Сигурда Ринга (Сигфреда) - Хальфдан - в нём мы видим главного кандидата на отцовство Хрёрика. Другими известными сыновьями Хальфдана были - Ануло (+ 812), Харальд Клак(+ 844), Регинфрид (+ 814). Они начиная с 812 г оспаривали датский трон и даже занимали его некоторое время.

Возможно Хрёрек был сыном Хальфдана от наследницы Мэна или Ренна - и остался в империи после смерти отца.


Датский королевский дом по данным FMG

1.GODEFRID (-murdered 810). He succeeded as GODEFRID King of the Danes.
2.[SIGURD] (-killed in battle Bardowick 810).
a) REGINOLD [Ragnvald] (-killed in battle 808).
B) HEMMING (-812). He succeeded his paternal uncle in 810 as HEMMING King of the Danes.

3.HARALD "Klak" [Heriold] (-killed in battle Walcheren 844). He succeeded as HARALD King of the Danes.
King Harald had three children:
a) GODEFRID (-murdered Jun 885). Duke [of Frisia] 882.
4.RÖRIK [Horik/Heric] (-killed in battle 854). He succeeded as RÖRIK I King of the Danes.


1.RÖRIK [Horik] (-after 857). Duke [of Frisia] 855.

1.RÖRIK [Horik] (-after 867). He succeeded as RÖRIK II King of the Danes.
a) RAGNHILD "the Rich" (-[897). m HARALD I ([853/54] or 860- 933, 934 or 940) King of Norway.
i) ALOF "Aarbod/Season-bettering". m THORE Ragnvaldsson "the Silent" Möre-Jarl, son of [RAGNVALD "the Wise" Jarl of Möre in Norway
ii) RÖREK ([893]- 926/36)
iii) ERIK ([895]- 954). He succeeded in [930] on the abdication of his father as ERIK I "Blodøks/Blood-axe" Over-King of Norway.


Датский королевский дом по данным Мирослава Марека

Kings of Haithabu

Ragnvald, co-King of Haithabu +k.a.808
Godefrid, 6th King of Haithabu +murdered 810
Godefrid, anti-King of Haithabu +k.a.814
Roerik, 11th King of Haithabu, King of Friesland (Frisia), *800, +k.a.844
Roerik, 13th King of Haithabu, +k.a.854
Roerik, 14th King of Haithabu, *800, +after 870
Godefrid, 15th King of Haithabu, King of Dorestad and Rustringen, +murdered 885/6
Ragnvald, King of Westfold, +860;
Roerik, King of Dorestad and Sylt, cr a Frankish Duke, *820, +882;